Как CrazyDitty деньги возвращала

Ранее мной были опубликованы 2 поста
«Как CrazyDitty кидняком занимается»
«Как CrazyDitty кидняком занимается. Чем там кончилось?»
Друзья! Брони! Спешу поделиться с Вами новостью, и, наконец-то, поставить жирнющую точку в этой, без малого, поганой истории с кидняком от CrazyDitty.
После смачного резонанса, после того, как мной были оповещены некоторые люди, группы, после моего общения с… не важно… мы нашли компромисс.


Товары остаются у меня. И те, что пришли, якобы, «по ошибке». Они не совсем в моем вкусе, но они послужат отличным украшением для дома.
Так же, моя мать (второй адрес Канск) была рада подарку, ей вполне понравилось (хотя, и ей пришло не то, что было заказано изначально!!!). Не отбирать же теперь со словами -«так, все, возврат оформляем». Да и я слишком уважаю этого человека, что бы хоть каким-то боком втягивать ее в эту дурно пахнущую историю.

видео
Итого: к возврату 7300 (семь тысяч триста) рублей.
Все три стороны данные условия устроили, и сегодня мной были получены деньги.
Внимание! На этой положительной ноте, Вы можете закрыть для себя эту тему. Если Вы хотели услышать счастливый финал — пожалуйста: Деньги мне вернули, мы разошлись миром. Что же до смой CrazyDitty — у меня остался на столь глубокий осадок, что его еще долго исправлять. CrazyDitty, пожалуйста, не пересекайся больше со мной. С таким творцом как ты — ни какой требушет не нужен.

И у тебя, внимательный читать, может возникнуть резонный вопрос -«э… обожи… а… а от куда, мать твою, взялась третья сторона?» И ты будешь прав! — будьте аккуратны в своих желаниях.
Для первых — всего ХОРОШЕГО, и мягкой травки под Вашими копытцами :)

Для вторых… Добро пожаловать в Ад!
Начнем с того, что Валерия не имеет ни малейшего отношения к деньгам, что мне вернули. Вернула деньги — ее сестра, Юлия (имя изменено). Сама же Валерия, «до победного» игнорировала сообщения, и более того — закинула номер телефона в черный список, когда с ней пытались связаться того же десятого числа, вечером (МСК). Подождать? Извините, время ожидания затянулась с двух месяцев до семи. Терпение лопнуло, и, логично, что клиент будет требовать решения проблем здесь и сейчас.
Опять же, обещание было не сдержанно по поводу…


И это припомню, где чека нет до сих пор… (хотя, уже не нужно)

-«Лично в руки, 3 дня назад, курьером». К слову, на почте сегодня посылки так и нет. Наверное, курьер щимился с моей посылкой. Наверное, уже где-то за границей. Хм… Было бы удобно списать на это неполученный товар, что бы потом опять искать концы...


Бьюсь об заклад: не найди я Юлю, сестру Валерии, и не сообщи я ей о происходящей жести — Валерия либо продолжала кормить завтраками, закинув номер в черный список и игноря звонки, либо ушла бы в закат. Ну или просто спустя еще пол года все же выкатила бы мне какие-нибудь плюшки на полную сумму
По понятным причинам я скрою вк Юлии в данной истории

Данный скрин напрямую отсылает нас к скрину 1.
Вопрос, как Вы думаете: когда тебе твоя сестра говорит -«Валерия, ты занимаешься какой-то дичью! Валерия! ЭТО, МАТЬ ТВОЮ, смахивает на мошенничество! Валерия!!! Я из своего кармана бабки верну, ЛЕРА!!!» — Это нормально, уважаемые защитники CrazyDitty???

И сейчас я обращаюсь лично к Валерии: Всем бы, Валерия, таких родственников как у Вас, но умоляю, Валерия: неслабо помятая репутация, что зарабатывается годами; втянутая в историю родня, которая сама была «в легком удивлении»; брони, что сначала подумают -«а нужно ли у нее заказывать?»; Группы, что оповещены и будут смотреть со скепсисом. Потерянные сроки, убитые нервы, потеря доверия к творцам брони фандома — это цена того, что Вы не умеете говорить «нет, не справлюсь», это цена того, что Вы не умеете говорить о проблеме. Это цена того, что Вы не умеете говорить об ошибках, цена того, что вы не можете попросить помощь родственников/коллег/друзей, когда ситуация катится к черту. Лжете об отправлении, лжете о процессе, лжете о сроках. Это цена завтрака.

Мы все делаем ошибки. Но не на столь смачные и не за один раз… Я, правда, хочу знать причину.
Следствием Вашего затягивания сроков стала ситуация, которую может решить лишь некромантия. Я не виню в этом Вас или кого-бы то ни было — это данность
(я не буду грузить тебя, Уважаемый читатель — она знает о чем речь)
Если Вы не вывозите — перекройте заказы, разберитесь с проблемами, скажите заказчикам ситуацию так, как есть. Если их подобное положение дел не устраивает — найдите компромисс. Не нашли — попросите помощь у друзей, у коллег, у сестры. Разве не этим заветам, по воле Лорен и «согласно плану» несло в себе MLP. Вы потрясающий крафтер, но происходящее — недопустимо.
CD, я надеюсь, ты разберешься со своим завалом, вернешь деньги Юле, и впредь будешь предусмотрительна и расчетлива. Нет? — попроси помощь. Если Вы думаете, что такие люди не найдутся — мной была оказана Вам помощь в размере 5к, поверх предоплаты (скрин Как CrazyDitty кидняком занимается)

Обращение к Табуну. Я обычно не вмешиваюсь в комментарии, изредка их пролистываю краем глаза читая. Но в посте от 10 апреля 2021 «Как CrazyDitty кидняком занимается. Чем там кончилось?» мной замечены были комментарии, где некоторые брони решили собрать сумму в компенсацию ущерба нанесенного мне крафтером. Уважаемые… нет, не так… Уважаемые(!) брони(!) спасибо Вам за проявление подобных инициатив. Возможно, они бы и не бы ли бы собраны и не дошли бы до адресата, но сам факт подобных инициатив — уже говорит о поддержке внутри фандома и уже сам факт вызывает неподдельное уважение и надежду.
Спасибо тем немногим, что предлагали мне какую-либо помощь в вк.
Я ни в коем случаи не хочу бить тапком CrazyDitty, и ни в коем случаи хочу, что бы это делали Вы
Надеюсь, если она не прислушается к посту — то пусть прислушается к систре, Юлии, и матери, что провели с ней «профилактическую беседу»
Всего плохого, и мягкой травки под Вашими копытцами :)

2584 комментария

Блин, и почему у ПринцМарса не нашлось в свое время брата…
В случае Марса брат бы сделал вид, что он и не брат вовсе ))
Сколько там у него было долга, 400 штук? )
* не нашлось в свое время богатого брата…
X'D
брат бы сделал вид, что он и не брат вовсе ))

Спойлер
ЛОЛ. Или бы у брата был бы пьющий сосед…
Угу, желательно Рокфеллера, чтоб наверняка.
Был бы братом Марса Рокфеллер — издал бы книги за свои в своей собственной типографии, и никто бы даже не догадался б, что «что-то происходило не так»…
Жаль, что история не любит сослагательного наклонения...
Так нормальный брат Рокфеллер денег то бы Марсу одолжил, а не подарил…
У него была мама, которая долгое время оплачивала его развлечения и игры в типографию.
Этим братом была Хеллиш, не? )
Но потом ей надоело
Хах, если бы помимо самого Марса у меня тогда под боком не было бы «двойника» Марса, который был как минимум на уровне с ним, то, быть может, что-то да вышло бы
А так вышло только долгов нахватать, с которыми долго еще разбиралась…
Но разобралась ведь, в отличии от самого Марса!
С языка снял! Тут бы и сестра подошла… :(
Эпично
Нарядно как. Просто марожено.
3 часть марлезонского балета
С одной стороны — слава Селестии, что такой пипец разрешился в пользу потерпевшей стороны.
С другой — это же насколько человеку надо отбиться головой, чтобы за его просранные сроки, морозилово, «прикарманенные» деньги заказчика и т.д. РАСПЛАЧИВАЛАСЬ СЕСТРА??? Как говорят «простите за мой французский», но этот крафтер в край ебанулся. Несите следующего.

Даже не смотря на то, что эта Дитти в моих глазах уже давно не особо уважаемый юзер, но это реально сюр какой-то. Я херею с этих людей. Нет слов. Одни мысли. Да и то — матом.

И да, чел, кат. КАТ! Уже в третий раз. Иначе Табун сломается скоро.
Ром, тут в лучшем случае трагикомедия. А если серьёзно, то это печально. :(
комментарий скрыт
Дык он гадит Дитти в 10 раз больше чем весь негатив от ТС. Остаестя только гадать умышленно или нет.
«Нет хуже врагов чем близкие взявшиеся самовольно решать твои проблемы.»
комментарий скрыт
Дядя, ты понимаешь, что ты ща сам апаешь эту тему, вместо того чтоб дать ей тихо слиться с глагне. Привлекаешь в нее опять толпы желающих пояснить тебе, какой ты сказочный, а заодно и по Дитти еще раз пройтись.
Спойлер
В смысле «просто не умеет ждать»? Был назначен срок до 26 октября прошлого года. При нормальном ведении дел с Дитти уже бы в прошлом году неустойку взыскали.
вынес из избы весь сор

Неприменимо в области деловых отношений по публичным заказам.

Остальное даже не читал.
Ты, конечно, сказочный.
Общалась с Стардиском в реале. На удивление адекватный и очень милый человек: 3 Просто пусяшка
Значит ему вреден табун — явно местный воздух плохо влияет на него.
Не знаю, очаровательный молодой программист с чарующей улыбкой и роскошной длинной гривой. И за жизнь перетереть можно, и пошутить и подумать. Да и мои посты он часто плюсовал, не знаю как ваши…
За что кукушка хвалит петуха…
Ну у меня кукушки нету, давно уехала она у меня. Петушком (cock), тоже не довелось обладать, не тот набор хромосом.
Чтож… пусть так…
С ним тоже, видать, как и с Дитти, надо просто водки выпить, и станет пусяшкой X'D
комментарий скрыт
Ведь в понях учат терпеть, если тебе регулярно делают гадости без причины, ага.
Попробуй их экшали посмотреть.
Ну, поставить минус — не кидаться оскорблениями и сплетнями на каждом шагу в отличии от некоторых, да?
Это просто циферка на сайте с циферками, не каждый обязан плюсить все. Да и меня например он часто плюсил
А отношение как к насильнику
А в чем разница? Ставя минус треду ты выражаешь отношение к человеку и/или его контенту. Поэтому минусить с бота все подряд, все равно что на площади всем орать «эй, вы, мудаки!»
К минусам стардиска все уже привыкли, как к пердящему соседу в автобусе. Неприятно, но не смертельно. Но то что к нему привыкли, не делает его хоть на грамм лучше и адекватнее, его комментарии в данной теме только всё усугубили.
Представь ситуацию: ты тратишь несколько дней на создание великолепного (как тебе кажется) костюма для косплея, несколько часов тратишь на макияж, и вот, в назначенный день ты выходишь из дома, и тут какой-то совершенно неизвестный тебе человек выплёскивает на тебя ведро с помоями и убегает, ну или хотя бы просто говорит что-то вроде: «где ты достала такой классный мешок для мусора, который на тебе сейчас надет?». Улучшится у тебя после этого настроение? Прибавит оптимизма?
Притянуто за уши? Отнюдь. Когда пост имеет положительный рейтинг, 1-2 минуса ничего не значат, но вот когда он только создан, первый же минус делает рейтинг -4 и пост перестаёт отображаться в списке постов по-умолчанию, который видит большинство табунчан, чтобы его увидеть надо специально наверху страницы нажать «все» или «коллективные», а затем чуть ниже «новые». И вот, ты 4-6 часов своей жизни тратишь на то, чтобы сделать качественные фотографии для обзора, сочиняешь текст, чтобы людям было интересно его читать, ещё минут 30 тратишь на оформление, чтобы везде спойлеры стояли как надо, и все гиперссылки работали. С чувством выполненного долга нажимаешь кнопку «опубликовать», и сразу получаешь минус от человека, которого ты даже не знаешь, который то ли мониторит ленту постов 24/7, то ли ставит минусы автоматически, каким-то скриптом. В этот момент тебе уже всё равно, делает он это по злобе, из-за какой-то обиды, или из-за принципиальной позиции о том, что обзорам мерча, или, скажем, обсуждениям новых серий не место на ресурсе, посвящённом пони. Будет ли желание после этого выкладывать хоть какой-то контент? Так что дело тут уже далеко не в циферках, и в негативном к данной персоне отношению виноват не социум, а исключительно он сам. Как говорится, по Сеньке и шапка.
Да, смотрели. И Трикси, при всей её миловидности и пусяшности, за мудоковатое поведение из города выгнали.
Вы пони вообще смотрели?
Ага, смотрели… что там у нас… На луну на 1000 лет, в цемент на 1000 лет, в тартар на хз сколько лет, опять в тартар на хз сколько лет, и опять в тартар на хз сколько лет, на это раз ребенка, а еще запереть в стазисе на хз сколько лет… дважды развоплотить… и в финале красивая тройная статуя на хз сколько лет.
… и за вещи куда меньшие, чем несшитая плюшка (подумаешь, какую-то там Эквестрию захватить =)
Это называется «политические репрессии» и «узники совести».
Тогда понятно куда дружбомагию проклопали — падение режима. Твайка-Сталин, Селестия — Маркс, Луна — Ленин.
В правой руке Дитти, в левой руке Марс...
Мой пиар-менеджер — Пинки Пай.
Хотя… Твайка — это Ельцин. Селестия — Сталин, Луна — Ленин.
Тельцин… даже не спрашивайте
Бездыханное тельце Тельцина...
Вот ты зачем так Твай оскорбляешь?
ты же имел в виду Селестию?
Нет, я имел в виду именно то, что написал. Сравнивать умницу книгочейку с алкоголиком, либерастом, откровенным прозападником, чуть не просравшим всю страну — это явное оскорбление Твайлайт.
А Сталин? Получив аграрную страну с разваленным хозяйством после революции сделал её индустриальной, не дал развалиться на удельные княжества, смог выиграть в войне и, конечно, лично расстрелял миллионы.
Миллиарды. И из нагана
Лично =)
Не меняя обойму 9_9
Ну, все знают, кто и зачем обеляет усатого предателя… ставит под сомнение моллионы жертв или его личную в этом вину…
— Имей каждый возможность увидеть временную линию в том виде какая бы она будь события сложены иначе — кто знает как всё было бы. Всегда кажется что могло быть лучше, но на деле это или временно или хуже.
ставит под сомнение моллионы жертв или его личную в этом вину…

Те кто читал историю и может сопаставить факты?
усатого предателя

Интересно, и кого же он предал?
начиная с Троцкого, которому он должен был верно служить, а не плести интриги создавая культ своей личности. Создание культа личности не простительно и в историческом масштабе.
которому он должен был верно служить

На основании чего?
Создание культа личности не простительно и в историческом масштабе.

Почему?
Можно по разному относиться к Сталину как к человеку, но как политик и и правитель — он принял страну разваленную в хлам первой мировой и гражданской войнами, а оставил с ядерной бомбой и космосом, при том что еще и в Великую Отечественную победил. Это таки успех.

И да, сразу на заявления что «да бомбу и космос у тех же немцев спиздили» — спиздить это даже не 10% дела — надо уметь разобраться, и иметь материально-техническую базу воспроизвести. Тогда смогли… А вот кстати сейчас — «Эльбрус» тотже разработали, а изготавливать на поклон в тайвань, ибо нет материально-технической базы и не предвидится. Станки нанометровой литографии на дороге не валяются…
Вот да, порой удивляешься что более полувека назад уже были станки позволившие запустить человека в космос.

А более века назад были станки позволявшие изготавливать механику типа наручных часов. А щас всё, ничего нету, только китай.

Прости, Юра, мы всё просрали! ©
Станки, чтобы отправить человека в космос, нужны не особо серьёзные.
Куда серьёзнее нужна инженерная культура, ресурсы и готовая к таким нагрузкам отрасль.
Когда это понадобилось — это всё создали, и в итоге был и «Восток», и «Союз», и «Мир», и «Буран» (как были и Gemini, Apollo, Voyager, Space Shuttle, «Хаббл» и Crew Dragon). Вопрос лишь в том, что сейчас всем, кто распоряжается ресурсами, на это плевать.
Ну, если вспомнить с каким восторгом в 90-е всё прихватизировали, распиливали и продавали, то удивительно ли, что масса всего ушла туда, куда и продавали? Да и не выгодно было держать НИИ и прочее, все окунулись в рыночную экономику и стали бизнесьменами.
Скажем дружное спасибо Борису Николаевичу.
Прости, Юра, мы всё просрали! Стоило только кибернетику лженаукой объявить, и наличие в стране учёных и инженеров больше ничего не решало.
Да и чего стоили эти грядущие успехи для людей когда он просто восстановил в стране рабовладельческий строй — колхозы и гулаг. Не зря самым значимым событием 20 века остаётся не какая то там победа а отмена продналога.
Не зря самым значимым событием 20 века остаётся не какая то там победа а отмена продналога.

«Какая-то там победа»? Ты из либерды что ли?
И кем это считается?
«Какая-то там победа»? Ты из либерды что ли?
просто сегодня как раз его праздник видать
А, сегодня же двадцатое апреля. Видимо да, оно.
просто сегодня как раз его праздник видать

Завис. Погуглил.
• День поисков смысла жизни
• Национальный день донора крови
• День охоты на королевского кракозябра
• День вилкокрута и ложкочерпия
• Праздник иконы Божией Матери Византийской
• День китайского языка (Chinese Language Day)
• День памяти святых мучеников Руфина и Акилины
• День памяти преподобного Даниила Переяславского
• День памяти преподобного Георгия, митрополита Митиленского
• День мобилизационных подразделений МВД РФ
• Международный день климатической фантастики (International Cli-Fi Day)

Какой из них?
Ищи дни рождения


И вот как после этого тебя зумером не называть?)
Жителями Советского Союза того времени. От этого в деревне дети с голоду умирать вдруг перестали.
Внезапно, жители перестали от голода дохнуть из-за тех же колхозов, и кучи других факторов, как той же индустриализации, что позволило хотя бы один на колхоз, но купить трактор.
Стоило только кибернетику лженаукой объявить, и наличие в стране учёных и инженеров больше ничего не решало
У тебя слишком поверхностные представления об истории кибернетики и вычислительной техники в СССР.
Как имеющий прямое отношение к этим Эльбрусам, могу сказать, что всё губит отсутствие системы и возможности построить индустрию вместо точечных пинаний в особо заметные точки.
Вон, хотят построить 14-нанометровый фаб в Зелике. Но ответов на вопросы про кремний и химию, про то, чем загрузить этот фаб, про отказоустойчивые логистику и снабжение, про оценку спроса, про культуру производства (когда в ванну для пайки волной лезут куском оцинковки (!)) нет — их просто никто не думал задать, все считают, что можно в чистом поле поставить корпуса, натаскать в них оборудование и всё волшебным образом заработает — глупо.
Не могу судить точно, но могу предположить, что многое зависит от того, что у этого Эльбруса нет массового покупателя, очевидно, что это не техника для обычных людей, но многие ли вообще знают, для чего эти эльбрусы нужны?
Я к чему — вот для примера авто, их покупают массово и в итоге и своё пытаемся наладить (как можем, но пытаемся) и заграничные бренды свои линии открывают. Но если этот эльбрус нужен в мизерных количествах, то никто и не будет создавать линии производства, которые никогда не окупятся.
ЛИнии могут сгодиться не только для эльбрусов; в конце концов, мы могли бы забрать часть импортных (европейских, китайских и американских) заказов на себя, если б сдуру не поссорились со всем миром из-за Крыма — были бы такой TSMC на минималках. Но…
мы могли бы забрать часть импортных (европейских, китайских и американских) заказов на себя

не могли и не потому что
поссорились со всем миром из-за Крыма

А потому что кто нам отдаст? А что на счёт мира, ну, янкистан и несколько европейских стран это далеко не весь мир. Да и не было у нас нормальных отношений. Так что выбор был между плохие отношения и нет Крыма и отношения чуть хуже и есть Крым.
были бы такой TSMC на минималках

Нью-Васюки, ага-ага
А потому что кто нам отдаст?
В те времена возможность была: если б мы смогли вытянуть свой кремний и химию, производство у нас было бы сравнимо по цене с тайваньским, а значит, та же Европа вполне смогла бы использовать нас как бэкап и часть продукции печь на наших заводах.
Так что выбор был между плохие отношения и нет Крыма и отношения чуть хуже и есть Крым.
Между «немного подозрительные, но в целом нормальные отношения и нет Крыма» и «тотально испорченные отношения вплоть до санкций и есть Крым». Как минимум, тогда купить у интела крупные ПЛИСы не было проблемой от слова совсем, а сейчас приходится контрабандой везти, как во времена позднего СССР, когда мэйнфрэймы IBM приходилось ввозить по линии КГБ.
Нью-Васюки
Для того, чтобы это было не Нью-Васюками, надо трезво оценивать свои возможности и перспективы и работать соответствующим образом.
В те времена возможность была

Это взгляд эксперта? Потому что я нет и не могу в полной мере сказать, могло это быть с тем уровнем экономики и тех развития или нет.
та же Европа вполне смогла бы использовать нас как бэкап и часть продукции печь на наших заводах.

Мне нравится твой оптимизм =)
Между «немного подозрительные, но в целом нормальные отношения

То есть, нужно всегда под шконкой сидеть, чтобы не дай боже прогрессивный запад не осердился на неслухов?
надо трезво оценивать свои возможности и перспективы и работать соответствующим образом

Ну вот оценили перспективы работы с западом и решили, что «Крым наш»
Это взгляд эксперта?
Наверное, слишком громко прозвучит называть себя экспертом — но тем не менее, в досколковские времена были (правда, кратковременные) контракты по производству LCD-панелей для Siemens на одной из дочек Микрона (вроде Ситроникс), а потом, в Сколково, у нас шла на экспорт СВЧ-техника и MEMS, в том числе генераторы — в основном потому, что импортёрам производить «на месте» было дороже. Ничего критичного в том, чтобы при этом не печь кремний на экспорт, я не вижу.
Мне нравится твой оптимизм =)
Мне тоже =) Скажем так, если бы у нас было бы не хуже, чем на Тайване, и при этом настолько же дешевле (а в этом прежде всего роляет свой кремний и химия) — то причин отказываться от России как производителя не было бы.
прогрессивный запад
Давай мы не будем вот эту повесточку обсуждать, а просто поймём, что Европа могла бы быть рынком сбыта не только газа и нефти, но и хайтек-продукции (а это образование, рабочие места, уровень жизни). Европа, о которой я говорю — это не важные дяди в ООН и НАТО, это куча мелких фаблессов, которые спят и видят, как бы вывести свой чип на рынок. И если им важные дяди не говорят «будете работать с Россией — пеняйте на себя» — то им плевать на геополитику, они хоть в КНДР закажут свой чип, если это будет дёшево (и если бы не риски). Вот только в КНДР фабов нет и не будет в обозримом будущем; а у нас — могли бы быть.
Ну вот оценили перспективы работы с западом и решили, что «Крым наш»
У меня подозрение, что как-то плохо оценили. Конечно, я подозреваю, что я не вижу всей картины, но не думаю, что и те, кто принимал это решение, видели намного больше.
культуру производства
вот это отдельная беда, да-а… без нее любые уберстанки задрочат быстро. Насмотрелся у нас тоже на деятелей, которым и лом доверить нельзя, ибо 200%-ный похуй на ту самую культуру.
Да везде такое на производстве наверное можно увидеть…
Не могу сказать правда это или нет, но читал такую прохладную, что на заводах Китая, стоит только проверяющему отдалиться от работников, как те тут же расслабляются и начинают гнать откровенный брак, тк им в общем насрать на качество и волнуют их плошка риса и штраф, если халтуру запалят.
на заводах Китая, стоит только проверяющему отдалиться от работников

А ты на российских заводах хоть раз был? Вижу что нет. Ну вот сходи на производство, посмотри при случае.
Твой Китай случайно не где-нибудь в условном Тольятти? =)
хотят построить 14-нанометровый фаб в Зелике
а откуда литография то будет на 14? Запад ща точно не продаст, ибо санкции… опять к китаю на поклон, чтоб списанную хрень продали хотябы?
Китай, да (они сейчас, после скандала с хуавеем, обновляют свои фабы, пытаясь вытянуть 10 и 7, и есть вроде как возможность урвать у них линии на 14).
Смысл того что ты живешь в «сильной стране», если тебя расстреляли или живешь в страхе что расстреляют или стараешься жить бедно и скучно дом-работа-дом-работа, чтобы не привлекать внимание?

Лучше жить в сильной стране с гражданским обществом, чем в сильной стране с мерзким убийцей во главе и на всех управленчикских местах
как политик и и правитель

… был осужден и заклеймен через два года после его кончины, да не какими-то либерастами, а высшим партийным руководством.

а оставил с ядерной бомбой и космосом

Жаль, что ничего, кроме ядерной бомбы и космоса — не осталось. С голоду, конечно, уже не умирали и бараки какие-то были, но… если кому-то нравится жить на военном заводе с пайкой и койкой, я только за, свобода выбора это святое.
… был осужден и заклеймен через два года после его кончины, да не какими-то либерастами, а высшим партийным руководством.

Это, на самом деле, вообще ничего не доказывает. Кроме того единственного факта, что взяли радикально другой курс, и в процессе потребовалось обхаять то, что было.
Слушай, ну за вычетом революции — это таки уникальный случай в истории страны. Обычно новое руководство — не спешит критиковать предыдущее, ибо это создаёт нехилый прецедент по возможному отношению к нему самому.
Чтобы тушку фараона вынесли из пирамиды и выкинули в обычную яму — это прям нечто.
Обычно новое руководство — не спешит критиковать предыдущее,

aif.ru/politics/world/iz_prezidentov_v_zeki_za_chto_v_mire_sudyat_byvshih_glav_gosudarstv
russian7.ru/post/prezidentov-kotorykh-arestovali-posl-3/
уникальный случай в истории страны

Да у нас вся история уникальна, и что с того? Закономерности никто не отменял.
нехилый прецедент по возможному отношению к нему самому.

Не знаю, может ты не в курсе, но где-то полгода назад у нас протащили закон про неприкосновенность бывших президентов. Так что…
Закон — это хорошо, пока есть его гарант. А как гарант меняется — то и законы не стоят бумаги.
Сам факт его наличия и добавления уже чего стоит.
Того что нынешние боятся что их посадят? Как по мне только это и показывает.
...
Хотя раньше за сотню лет вроде никого особо активно не сажали.
Потому активы и дети и выводятся в зоны более стабильного и рабочего законодательства.
Лев Давыдович тоже себя вывел в зону стабильного законодательства, но не помогло.
Сказать такое про Мексику это анекдот. Да и Троцкий он один, а людей пониже да пожиже много, за ними с киркой бегать не будут если они не носители тайны. Да и сейчас химия больше в моде.
Кто там знает, за кем будут.
Сегодня он биг босс, а завтра по революционной необходимости уже убегает в женском платье.
Ну так все биг боссы тащат, но те кто тащат не все биг боссы.
Тут можно сказать одно — нефиг было лезть в политику, если не был готов убегать от ледоруба.
Он не лез в политику, он её делал :-)
Я не в восторге от данного персонажа, но его роль в событиях была одной из ключевых. За то, среди прочего, и получил ледорубом.
Есть мнение, что и сам вождь революции, если бы не успел умереть естественно — умер бы неестественно.
Делал? Ну значит поделом и получил. В политике
выживают сильнейшие, слабые туда не лезут.

Да, про Ленина общетзвестно. убить его собирался, внезапно, тот же Йосик Виссарионович.
выживают сильнейшие

Создатель Красной армии и один из реальных (а не высосанных историками) вождей революции был достаточно силен. Но что-то по пошло не так.

про Ленина общетзвестно

Если это ирония, то я уловил. На тот момент еще был мир и дружба, активных революционеров начали чистить намного позже. Доказать намерения невозможно. Но по косвенным данными — почти все, кто делали революцию, были устранены.
был достаточно силен. Но что-то по пошло не так.
У всех есть свои взлёты и падения.
почти все, кто делали революцию, были устранены.
Как говорят, «мавр сделал своё дело, мавр должен уйти». Ситуация, когда нужно сломать предыдущий строй и организовать хоть какое-то подобие порядка в стране — одна; ситуация, когда надо мобилизовать силы на построение экономики — другая, и те, кто были идеальны в первом случае, во втором будут мешать.
и те, кто были идеальны в первом случае, во втором будут мешать.

Жаль, что те, кто бегают по улицам со всяческими криками, этого не знают, ибо не читали историю — а она удивительно одинакова что для французской революции, что для отечественной копии.
Всех активных, короче, отправят в пасть к сарлаку. Пассивных тоже, но лишь тех, кто отсвечивает выше среднего, либо имеет дорогой дом/сисятую жену/десятый айфон.
Такова жизнь.
Именно так.
Всех активных, короче, отправят в пасть к сарлаку. Пассивных тоже, но лишь тех, кто отсвечивает выше среднего
Экзактли. Революция всегда съедает тех, кого она поначалу возносит.
десятый айфон

У кого будет до сих пор десятый, уже не тронут.
Эээ… *смотрит на Украину и её вечные качания в сторону пророссийских/антироссийских настроений*
не спешит критиковать предыдущее

Сергей Бордюрович и Кепка тому пример, ога.
Не передёргивай по времени. Это сначала, по вине Сталина, было неприемлимо, а уже потом, именно по этой причине и вынуждены были брать радикально другой курс.
Ничего не понял, что ты хотел сказать
если кому-то нравится жить на военном заводе с пайкой и койкой, я только за, свобода выбора это святое
Вот только был ли выбор?
О том и речь, что выбора не было.
Вот именно. Поэтому либо жить на военном заводе, либо не жить вообще.
К слову, во времена WW2 и чуть раньше не один СССР так жил.
либо жить на военном заводе, либо не жить вообще

«Ай-ай-ай, а кто же это сделал?»©
Лично он. Не первая мировая, не «весёлые времена» революционной и пост революционной страны, не производство в антизачаточном состоянии. Это всё сделал лично он.
Скажу больше, и к развязыванию второй мировой он тоже волосатую руку приложил.
Правда, объективности ради — западные демократии виноваты не намного меньше, попускали и поощряли. В итоге, огребли все.
и к развязыванию второй мировой он тоже волосатую руку приложил.

Если в кране нет воды, это выпили жи лично Иосиф Виссарионович
Верно подмечено. Горячей воды и вотерклозетов до сих пор нет у миллионов людей в стране, запустившей человека в космос и построившей атомную бомбу.
Руки людям тоже Сталин до сих пор ломает? У нас в доме тоже не было канализации и горячей воды. А потом мы таки выкопали себе канализацию, сделали тёплый туалет и повесили бойлер для горячей воды. Сталину не удалось нас остановить!
Сталину не удалось нас остановить!

Капиталисты стали платить деньги за работу, вот и появились деньги на бойлеры.

Хотя тут я согласен, уж 30 лет как проблемы людей — это проблемы людей, нефиг на тяжкое наследие кивать.
Или людям надоело живя в дерьме ныть про плохого сталина, поднять жопу и поставить себе бойлер и выкопать септик во дворе?
Капиталисты стали платить деньги за работу, вот и появились деньги на бойлеры.
Ничего, что такой «бойлер» (газовая колонка) входил в штатную комплектацию жилья в городах в местах, где не было ГВС и на него не нужны были деньги?
Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика, но например у меня в Москве в доме газовых колонок ни у кого не было по умолчанию. Некоторые поставили себе сами, остальные заколхозили кран в батарею отопления
остальные заколхозили кран в батарею отопления

Это не заколхозили, это за евреели.
Ну нам было норм, при том что отопление не работало полтора месяца в году
То есть вы тоже воровали?
Тебе же написано выше — весь дом
Тебе же написано выше — весь дом

Нет, мне написано
Некоторые поставили себе сами, остальные заколхозили кран в батарею отопления

и мне стало интересно, вы из тех некоторых что воровали, или из тех некоторых, что себе колонку ставили.
А сам то как считаешь?)У меня все считали что устанавливать ванну на кухне — не стоит, поэтому колонки у нас не было. А кран на батарее был)
О.о Это дом какого года постройки?
Да не очень и старого, бабушка в него в своём детстве переезжала, дом уже не новый был)
Подозреваю, что это точно раньше хрущёвских времён, когда нормального массового жилищного строительства ещё не было. А выше по треду мы всё-таки, кмк, про послесталинские времена (логично по фразе «Сталину не удалось нас остановить»).
Но мы же выяснили что «раз при Сталине там воду не провели и колонку не поставили» — это всё усатый виноват!
А ещё у нас там достаточно долго 127 было а не 220 )
Лол, ну если захватить ещё и собственно сталинские времена...
достаточно долго 127 было а не 220
Лол, раритетненько.
Сцуко, вот зачем ты проснулся? Я только спать собрался, а тут в интернетике ктото прав XD

И наружная проводка из красивого провода в тряпичной изоляции на роликах. Была… )
зачем ты проснулся?
Не проснулся, а с работы пришёл =) Ничего, ща поотвечаю на всё неотвеченное на табуне и успокоюсь =)
И наружная проводка из красивого провода в тряпичной изоляции на роликах
О да, помню такое на турбазе в местных дачных домиках, лол.
Ну одно дело туризм, а другое эмиграция)

Но щас конечно ностальгия немножно по той проводке. Чтото было в ней эдакое…
Пожароопасность, например =)
Нууу возможно, хотя в отличии от скрытой её всегда видно. А там где сейчас живу — скрытая алюминиевая и также в резиновой изоляции
Сталину не удалось нас остановить!
Хоть до кого-то не «дотянулся проклятый Сталин» =)
Горячей воды и вотерклозетов до сих пор нет у миллионов людей в стране, запустившей человека в космос и построившей атомную бомбу.

А виноват, что характерно, Сталин. Так свою жидовскую руку в экономику страны запустил, что уже почти через век в стране жопа творится по его вине.

… а может всё-таки место проклято?
Горячей воды и вотерклозетов до сих пор нет у миллионов людей в стране, запустившей человека в космос и построившей атомную бомбу
К слову, в стране, запустившей человека на Луну и построившей атомную бомбу раньше страны, первой запустившей человека в космос, тоже у миллионов людей нет горячей воды и вотерклозетов. К слову, централизованное горячее водоснабжение — одна из таких вещей, которой до сих пор нет во многих странах (включая, кмк, большинство европейских), и там все обходятся домашними водонагревателями.
тоже

И негров линчуют!

Разница в том, что США не позицинируют себя как социальное государство — суть, проблемы негров есть проблемы негров. А СССР и его наследник — позиционируют. Соответственно, и спрос иной.

большинство европейских

Где нижняя температура — 0С из-за теплого Гольфстрима? Ну да.
У нас-то уже к северу от Ростова начинается ледяной ад, где без горячей воды не все до весны доживают.
Разница в том, что США не позицинируют себя как социальное государство
В твоём первоначальном тезисе было не это, а космос и ядерное оружие.
Где нижняя температура — 0С из-за теплого Гольфстрима?
Интересно, какие ноль градусов ты найдёшь декабрьской ночью в Финляндии, например. Да и в странах южнее (где точно нет горячей воды — Германия, Чехия) тоже минусовая температура и снег — не редкость зимой (минус 30, как у нас, там, скорее всего, не бывает, но с морозом обитатели тех стран знакомы).
проблемы негров есть проблемы негров

Похоже, сейчас уже у всех остальных проблемы из-за негров.
Разница в том, что США не позицинируют себя как социальное государство <...>
А СССР и его наследник — позиционируют

Ну и какое государство после этого социальное?
Поддержка экономики не то же самое, что поддержка населения, хотя во многом, пересекается.
А в Англии цветные телеканалы дороже черно-белых!
Потому что там нет расизма!
тоже у миллионов людей нет горячей воды и вотерклозетов

Там ощущение что и домов нету у миллионов людей, живут в автофургонах или халупах из условного оргалита\гипсокартона.
Лос Анжелес сегодня, это когда во дворе твоего частного дома куча обрыганов могут устроить бомжатник, а ты не имеешь права им ничего сделать или сказать. Прогрессизм, толерантность и прочие блага цивилизации
Эти белые сараи — это дома? Выглядят как отечественные бревенчатые бараки которым от полувека до века.
Это бедный район с убер дешёвыми, но своими домами на своей территории. Чего не скажешь о плесени вокруг них.
Вот да, тоже кстати.
Кстати, подозреваю, что Трикси с её фургончиком — как раз калька с таких товарищей (по крайней мере, в некоторые моменты такая мысль возникала). Нет, конечно, был и наш «Функтик», но там насчёт дядюшки Покуса (так его звали, вроде?) явного такого чувства не возникало (хотя, с другой стороны, смотрел я его куда раньше, сейчас, может, и возникнет).
— Не не, Трикси не калька… Там были другие персонажи.
Мне скорее вспоминается «волшебник изумрудного города»).
А насчёт Фунтика — вероятно у нас такое не собо распространено, поэтому ассоциируется разве что с строительными бытовками на колесиках...

p/s/ у меня тут браузер умер от числа комментов, поэтому чтоб писать ответы пришлось перезапускать. Могу чтото «из свежего» и пропустить случайно
поэтому ассоциируется разве что с строительными бытовками на колесиках...
У меня оно больше с кунгом на шасси 131-го зила ассоциируется =)
у меня тут браузер умер от числа комментов
I feel your pain =|
Я не про конкретный вагончик, а про «стиль жизни» )

А так то да) Правда там кунг вроде как типовой был и мог ставиться и на уралы и камазы, но это неточно. Вот на шишиге наверное более короткие кунги были. Даже интересно стало, но в два ночи я это гуглить не буду. Наверное. Может быть…
Да он вроде везде одинаковый, на любом шасси (на шишиге разве что он просто дальше свешивается, наверное).
Кстати для меня было открытием что во времена нынче запрещённых рогатых в москве будки на автомобилях ремонта контактной сети переставлялись с одного шасси на другое, по мере того как шасси устаревали и списывались будки переезжали на новое, и не по одному разу.
во времена нынче запрещённых рогатых в москве
«Вид транспорта, запрещённый в Российской Федерации Москве», ага =)

Ну да, начинка будки же одна и та же остаётся, проще просто всю будку переставить, чем переносить всё из одной в другую.
Но я об этом узнал только недавно, это многое объяснило — в смысле почему на «новых машинах» попадаются и металлические будки, и из досок сколоченные)
и к развязыванию второй мировой он тоже волосатую руку приложил
Задержать неминуемое — это «приложить руку»? Ну… well, techincally yes, but actually no.
Задержать неминуемое — это «приложить руку»

Всегда можно пофантазировать на тему «а если», но факты таковы: англичане уже сражались под Дюнкерком, а друг физкультурников захватывал свои куски Европы и торговал стратегическим сырьем с нацистами.

Но повторю — эсклюзивной вины тут нету, это верно. Обосрались все.
а друг физкультурников захватывал свои куски Европы
Если ты про Финляндию, то это тоже подстеливание себе соломки на случай наступления через Финляндию на Ленинград. ИЧХ, опасения оправдались.
(В принципе, есть такая точка зрения, что Маннергейм мог бы стать союзником СССР, если бы не война 1939-1940 годов — но какого-то адекватного обоснования её я не слышал).
За зерно вполне можно было купить финский нейтралитет.
Нейтралитет и союзничество — это разные вещи немного. К тому же зерна тогда и на себя, емнип, не очень-то хватало.
Нейтралитета уже достаточно для разблокировки северных ж/д веток приходящих к Ленинграду.
не очень-то хватало.

То есть на закуп заводского оборудования за рубежом зерна хватало, а купить соседа нет? Какое странное профицитное с/х не находишь?
Емнип, там закупалось не так много, да и это было на полдесятка лет раньше примерно.
Так и Финляндия не гигант, и чем дольше подкармливаешь, тем крепче отношения.
и чем дольше подкармливаешь, тем крепче отношения

Тем больше на шею садятся.
Русские прокляты. Им всегда все на шею садятся. Таков путь.
Это не повод потворствовать.
Потворство у тебя в голове, да у тех кто именно посадил на шею всех тех обезьян из африки. А комплексы взаимовыгодных торговых соглашений, в числе которых важный для финнов ресурс можно перебить лишь более выгодными контрактами. Потому отношения и надо строить такими чтобы противники не могли конкурировать за буфера. Но любителям махать шашкой это недоступно.
Кормить соседнюю страну себе в убыток получая даже не союзника, а всего лишь нейтралитет, это и есть потворство.
Врача, тут человеку буквально! Что мешает быть выгодным поставщиком зерна, да и прочих плюх? Не дарителем, а именно выгодным поставщиком? Где в торговле убыток?
Главное, чтобы быть выгодным поставшиком быть в сторону поставщика, а не поставляемому…
Что мешает быть выгодным поставщиком зерна
Это by design не гарантирует нейтралитет в надвигающейся эпичной схватке двух ёкодзун — Европы+Германии и СССР. Финны могли бы спокойно покупать зерно, а потом такие «о, а чёй-то мы покупаем? Пойдём-ка Ленинград захватим и будем брать за бесплатно».
Пойдём-ка Ленинград захватим

История показала, что даже после всего — Ленинград не захватили, только блокирнули со своей стороны.
Вообще, та же история говорит, что мирный российский трактор практически постоянно что-то отгрызал и нападал, начиная с царских времен и заканчивая самой-самой новейшей историей.
Нельзя сказать, чтобы это было чем-то плохим — по крайней мере, все так делают. Но даже Наполеон не то чтобы на ровном месте попер через Неман — наш император десяток лет до этого портил ему жизнь в составе военного союза.
Ленинград не захватили, только блокирнули со своей стороны
Вот поэтому-то, вероятно, и не захватили.
мирный российский трактор практически постоянно что-то отгрызал и нападал, начиная с царских времен и заканчивая самой-самой новейшей историей
Как и почти все в Европе тех и более ранних времён. Не зря обе мировые войны зажглись там.
Ну тут вообще или наш трактор, или их трактор. А глядя на тот же нагорный карабах или сирию — наличие трактора актуально и в 21ом веке, как бы это не казалось печальным.
Вот да. Не все понимают, что френдшип из мейджик =/
Угу…
Анимешники там всякие вылезают, фурфаги опять же, а ведь пони не фурри, это другое! 9_9

Куклолюбы вон отдельные лезут со своим очень важным мнением)
История показала, что даже после всего — Ленинград не захватили, только блокирнули со своей стороны.

Кишка тонка потому что. Уличные бои в городе такого размера — это ад.
Немцы-то и вообще не собирались Ленинград брать, только «гуманно» уморить всё население в блокаде.
Ну, обычно в таких условиях города сдаются в обмен на снятие блокады (и их начинает «кормить» уже победившая сторона в обмен на промышленный и инфраструктурный потенциал города, да).
Это было бы вероятно, если бы в СССР действительно народ мечтал «скинуть власть» и не сопротивлялся особо, как ожидал Гитлер. Но всё пошло не так, да.
Ну да, но Ленинград ведь в случае сдачи никто кормить не собирался.
Это было бы немножко глупо: так бы у гитлеровцев появился бы весьма индустриально к тому моменту развитый (емнип) город и отличный безопасный порт для переброски войск и ресурсов. Не, ну понятно, режим там скорее всего был бы концлагерный, но кормить людей было бы нужно хоть чем-то, чтобы смогли работать на заводах и в портах.
Это было бы немножко глупо

Мы говорим о нацистах, с их весьма специфическим мировоззрением?
ак бы у гитлеровцев появился бы весьма индустриально к тому моменту развитый (емнип) город

Точно бы появился? Не повзрывали бы всё, что только можно?
кормить людей было бы нужно хоть чем-то, чтобы смогли работать на заводах и в портах.

А если их всех уничтожить, то не нужно и кормить. Нет человека — нет проблемы прокорма, которая в Германии уже вставала остро.
А вообще изначально ЕМНИП планировалось и Москву и Ленинград снести до основания бомбардировками. Со всеми мирными жителями.
с их весьма специфическим мировоззрением?
Мировоззрение и способность здраво рассуждать никак не связаны.
Точно бы появился? Не повзрывали бы всё, что только можно?
По опыту Европы можно было бы сделать такое заключение.
А если их всех уничтожить, то не нужно и кормить.
Что ж они французов, чехов и т.п. не уничтожили?
которая в Германии уже вставала остро
В 1941? Эээ, нет, трудности с экономикой, емнип, у них начались только в 1943 или 1944.
планировалось и Москву и Ленинград снести до основания бомбардировками. Со всеми мирными жителями.
Пропаганда — это одно, а экономический расчёт — другое.
Мировоззрение и способность здраво рассуждать никак не связаны.

Даладна? А здраво рассуждать в рамках какого мировоззрения? Того, по которому есть истинные арийцы и всякие унтерменши, которых вообще за людей не считали и считать не собирались? Всё относительно.
По опыту Европы можно было бы сделать такое заключение.

А по более релевантному опыту Харькова и Киева?
Что ж они французов, чехов и т.п. не уничтожили?

Ну вы сравнили! Почти ариев, цивилизованных европейцев и каких-то диких славян, ведомых евреями-комиссарами. Насчёт окончательного решения славянского вопроса художник ЕМНИП ещё в своей книжечке расчехлился. Для истинных арийцев нужно место (и рабы — какое-то время). Славяне это место занимают…
В 1941? Эээ, нет, трудности с экономикой, емнип, у них начались только в 1943 или 1944.

Началось раньше. В 41-м просто запасы стали подходить к концу, а грабёж оккупированных территорий проблем не решал.
Пропаганда — это одно, а экономический расчёт — другое.

А идеология — третье. Сбрасывать её со счетов нельзя.
Документики-то имеются. Официальные директивы, кажется даже в Нюрнберге зачитывали.
Того, по которому есть истинные арийцы и всякие унтерменши, которых вообще за людей не считали и считать не собирались?
Ты, конечно же, сейчас расскажешь, как это связано со способностями к тактическому и стратегическому планированию, правда?
То, что немцам тогдашняя власть навязала дикую по нынешним меркам мораль — не имеет никакого отношения к их умственным способностям.
А по более релевантному опыту Харькова и Киева?
И? Ни Харьков, ни Киев не «повзрывали», а вполне себе оккупировали и стали использовать как источник ресурсов (сверхдешёвой рабочей силы).
и каких-то диких славян
Чехи, к слову, тоже славяне, так, на секундочку.
художник ЕМНИП ещё в своей книжечке расчехлился
Вопрос не в фантазиях, а в реализации. По плану «Ост» подразумевалась разве что их высылка (включая поляков и чехов) в Сибирь.
Для истинных арийцев нужно место
Европа (до Урала).
В 41-м просто запасы стали подходить к концу
Что-то я пруфов на это не могу найти.
А идеология — третье.
Это часть первого.
Официальные директивы, кажется даже в Нюрнберге зачитывали.
Ссылки?
Ты, конечно же, сейчас расскажешь, как это связано со способностями к тактическому и стратегическому планированию, правда?

Это направляет эти самые способности в порой очень специфических и людоедских направлениях, вы не согласны?
Или наоборот, ограничивает — «арийская физика», например. Стратегическое и тактическое во всей красе, ага.
Идея, овладевшая массами, становится материальной силой.
То, что немцам тогдашняя власть навязала дикую по нынешним меркам мораль

Ужас, беда и трагедия в том, что не столь уж и навязала, и не только мораль.
не имеет никакого отношения к их умственным способностям.

А мораль, что, никакого воздействия на человека не оказывает? Что же тогда позволило стольким людям активно разрабатывать и со спокойной совестью претворять в жизнь все эти планы уничтожения целых народов?
И? Ни Харьков, ни Киев не «повзрывали», а вполне себе оккупировали

В Киеве взрывали уже во время оккупации. Из Харькова промышленного оборудования вывезли столько, что, как говорят, Тодт за голову схватился, как узнал.
Чехи, к слову, тоже славяне, так, на секундочку.

Но над ними не стояло никаких еврейских комиссаров?
Насчёт французов возражений нет?
А англичан вообще чуть ли не за равных считали.
Вопрос не в фантазиях, а в реализации

А их и реализовывали, по мере способности. Война внесла свои коррективы.
По плану «Ост» подразумевалась разве что их высылка (включая поляков и чехов) в Сибирь.

У-у-у-у…
Там сначала подразумевалась серьёзное сокращение численности (путем массовых расстрелов, образованных людей прежде всего), изъятие и германизация детей, отказ в предоставлении какой-либо медицинской помощи. А высылка — предполагалось, что их ассимилирует местное население. Такие пироги.
Европа (до Урала).

Это пока. То, что более-менее освоено, то, что лежит буквально под носом. Сибирь же ещё осваивать и осваивать. Деньги на это откуда взять?
Что-то я пруфов на это не могу найти.

Я слышал, наши военнопленные в 41-м массово голодали, потому что расходовать драгоценные запасы на них немцы не сочли нужным.
Это часть первого.

Нет, идеи нацизма тогда укоренились настолько, что вот так сбрасывать их в пропаганду нельзя.
Как плантаторы на американском Юге в массе своей смотрели на негров как на скотину, так и здесь.
Ссылки?

Авалон пойдёт?
1
The first document is a secret directive of the naval staff, numbered I-a 1601/41, dated 22 September 1941. It is entitled, «The Future of the City of Petersburg.» (Document Number C-124, Exhibit Number USSR-113). Therefore, as we are in possession of the original of this document, which was distributed in several copies, I believe that it does not have to be read into the record. With your permission, Mr. President, I shall remind the Tribunal of the contents of this directive. In this directive it is stated, «The Fuehrer has decided to wipe the city of Petersburg from the face of the earth,» that it is planned to blockade the city securely, to subject it to artillery bombardment of all calibers, and by means of constant bombing from the air to raze Leningrad to the ground. It is also decreed in the order that should there be a request for capitulation, such request should be turned down by the Germans. Finally, it is stated in this document that this directive emanates not only from the naval staff, but also from the OKW.

2
The second document, bearing the number Document C-123, presented to the Court as Exhibit Number USSR-114, is also a top secret order of the Supreme Command of the Armed Forces, dated 7 October 1941, Number 44/1675/41, and signed by the Defendant Jodl. This document, Your Honors, is to be found on Pages 69 and 70 in the document book. I read into the record the text of this document, or rather a few excerpts from this letter on Page 14 of my presentation. I read the first paragraph of the letter:

«The Fuehrer has again decided that a capitulation of Leningrad or, later, of Moscow is not to be accepted even if it is offered by the enemy.»

Этого добра там много.
Авалон пойдёт?
Окей, вот эти выдержки и надо было привести шесть комментов назад: и я бы не гадал над планами гитлеровцев на Ленинград, и рассуждений бы про этот подход не возникло. Интересно, почему они тогда так не поступили с Харьковом и Киевом. И ещё блокада началась немногим раньше датировок в этих документах, подозреваю, что таков был ответ на несдачу города при попытке его захвата (типа, «ну раз они не сдаются, разбомбим их нахрен»). Я бы ещё сказал, что это никоим образом не противоречит тезису о том, что этот захват был бы намного более вероятен, если бы финская граница не была бы отодвинута. Не говоря уж о том, что снос Ленинграда и Москвы наверняка был бы после окончания войны, когда военная надобность в них отпала бы. Да что там, там и Берлин хотели фактически снести, перестроив его в «Столицу мира Германию», лол.

Теперь про всё остальное.
Это направляет эти самые способности в порой очень специфических и людоедских направлениях
Военные успехи вермахта в Европе показывают, что они всё-таки не оторвались от реальности совсем.
Из Харькова промышленного оборудования вывезли столько
Вот, о чём я и говорю: захваченный город — это место для лутинга, а не для показывания своих расовых амбиций.
Но над ними не стояло никаких еврейских комиссаров?
Вопрос же в славянстве? «Еврейские комиссары» — евреи, не славяне, к ним другие меры.
А англичан вообще чуть ли не за равных считали.
Но это им не мешало их бомбить, лол.
Война внесла свои коррективы.
Скорее не война, а реальность вообще. Кое-как обжитая земля — куда лучшая ресурсная база, чем нетронутая тайга или тундра.
Там сначала подразумевалась серьёзное сокращение численности (путем массовых расстрелов, образованных людей прежде всего), изъятие и германизация детей, отказ в предоставлении какой-либо медицинской помощи. А высылка — предполагалось, что их ассимилирует местное население.
Это как-то совсем не похоже на «окончательное решение».
Сибирь же ещё осваивать и осваивать. Деньги на это откуда взять?
Логично, что вместо денег как раз и можно использовать труд переселённых по плану «Ост».
наши военнопленные в 41-м массово голодали, потому что расходовать драгоценные запасы на них немцы не сочли нужным
Лол, сравнил тоже. Военнопленные голодают, кмк, всегда, даже если ресурсов на армию и своё население хватает. Банально потому, что наличие ресурсов ещё не значит того, что их нужно тратить на максималках (в том числе и на пленных; в те времена нормой было мнение, что их достаточно кормить так, чтобы не мёрли как мухи, и хватит с них).
Как плантаторы на американском Юге в массе своей смотрели на негров как на скотину
Но они были достаточно умны, чтобы не класть рядом с условным негром, привязанным на верёвку, ножик — ну потому что раз корова не додумается перерезать верёвку, то и негр тоже. Так что одно дело пропаганда/идеология, и другое — реальность.
Интересно, почему они тогда так не поступили с Харьковом и Киевом.

Потому что Киев и Харьков — не Москва и Ленинград по численности населения (Боливар не вынесет двоих), по значению, по символичности, наконец? Символичность в пропаганде и идеологии большое значение имеет.
Вообще, спрашивать надо с тех, кто те решения принимал. Документы, дневники, мемуары остались.
подозреваю, что таков был ответ на несдачу города при попытке его захвата

У вас немцы не нацисты, цинично подтиравшиеся Женевской конвенцией и осуществлявшие геноцид в промышленных масштабах, а какие-то небелопушистые, но офигеть какие рациональные гаврики.
Такие приказы, как процитированный, не берутся из ниоткуда и пропадают в никуда. Нацисты и до и после наглядно демонстрировали, что уничтожение унтерменшей для них есть цель (и забава) само по себе. В ущерб собственной экономике в том числе. Потому что великая идея, арийская раса, и т.д. и т.п.
Да что там, там и Берлин хотели фактически снести

Снести из орудий со всеми мирными жителями?
Военные успехи вермахта в Европе показывают, что они всё-таки не оторвались от реальности совсем.

А что по вашему означает оторваться от реальности совсем? Французов недооценили точно так же, как унтерменшей из СССР?
Вот, о чём я и говорю: захваченный город — это место для лутинга, а не для показывания своих расовых амбиций.

Это ваше мнение. Мнение тогдашних нацистов, судя по дошедшему до нас, было кардинально иным. Можете засчитать это как «полный отрыв от реальности».
Вопрос же в славянстве? «Еврейские комиссары» — евреи, не славяне, к ним другие меры.

Вопрос в степени ненависти: евреев убивали на месте, прочих унтерменшей могли пощадить. А могли и убить. За людей не считали — и не церемонились. И пофиг, что военнопленный может принести пользу своим трудом. На местах где-то инициативу проявляли, приказывая, например, женщин-военнослужащих в плен не брать, убивать на месте.
Но это им не мешало их бомбить, лол.

Ну так война, прикажете не бомбить? Война разная бывает. За разные ништяки, торговые преференции, территорию. А войну с СССР объявили войной на выживание, без пощады и милосердия.
Соль в разительном отличии отношения к англичанам и славянам, на примере тех же военнопленных это глаза режет.
Это как-то совсем не похоже на «окончательное решение».

С вашей точки зрения? Ну, по одёжке протягивают ножки, всех одномоментно расстрелять не получится. А так народность будет уничтожена как собственно народность, со всей культурой, перестанет занимать место и представлять опасность.
Логично, что вместо денег как раз и можно использовать труд переселённых по плану «Ост».

Логично с вашей точки зрения. Точка зрения нацистов ей соответствовать не обязана.
Военнопленные голодают, кмк, всегда, даже если ресурсов на армию и своё население хватает. Банально потому, что наличие ресурсов ещё не значит того, что их нужно тратить на максималках (в том числе и на пленных; в те времена нормой было мнение, что их достаточно кормить так, чтобы не мёрли как мухи, и хватит с них).

Лол. Вы сравните, как жили немцы в нашем плену, и как наши — в немецком, особенно в 1941. Волосы дыбом встают: 3/4 погибло за полгода (это миллионы людей, бл*yay!)! Держали в загонах под открытым небом, ни еды, ни воды, ни медпомощи. Сразу понятно, кто Женевской конвенции придерживался, насколько возможно, а кто ею подтирался и бравировал этим.
Но они были достаточно умны, чтобы не класть рядом с условным негром, привязанным на верёвку, ножик

А это уже другая тема. Основное — то, что я озвучил. За людей негров тогда на Юге не держали, покупали, продавали, специальные фермы устраивали для разведения, тяжёлой работой ушатывали за несколько лет, могли до смерти засечь просто так, ни за что. Да и в родных осинах с крепостными порой творили всякое, Салтычиха не единственная была.
Так что одно дело пропаганда/идеология, и другое — реальность.

Ну так нацисты в реальности такой трэш и угар творили в точном соответствии со своей идеологией и останавливаться не собирались. Потому что идеология людоедская была поставлена во главу угла, а не рациональность.
Символичность в пропаганде и идеологии большое значение имеет.
Вот это наиболее вероятно (поэтому я и думаю, что этот снос происходил бы после войны).
У вас немцы не нацисты, цинично подтиравшиеся Женевской конвенцией и осуществлявшие геноцид в промышленных масштабах, а какие-то небелопушистые, но офигеть какие рациональные гаврики.
Одно другому, как бы, не мешает.
В ущерб собственной экономике в том числе.
Пруфы есть?
Снести из орудий
Нет, но мы про «снести», а не «снести из орудий».
со всеми мирными жителями?
Нет (см. твою же ссылку): «Before the cities are taken, they are to be weakened by artillery fire and air attacks, and their population should be caused to flee
А что по вашему означает оторваться от реальности совсем?
То, когда ты принимаешь заведомо самоубийственные для твоей страны решения во имя идеологии.
Мнение тогдашних нацистов, судя по дошедшему до нас, было кардинально иным.
Пруфы? Практически уверен, что перед сносом оттуда бы всё полезное вывезли бы.
Вопрос в степени ненависти: евреев убивали на месте, прочих унтерменшей могли пощадить. А могли и убить.
Ну? Чего же чехов тогда половину не поубивали?
И пофиг, что военнопленный может принести пользу своим трудом.
Лол, если б так было, то трудовых концлагерей бы не существовало.
А войну с СССР объявили войной на выживание, без пощады и милосердия.
Опять же, где пруфы таких формулировок?
Соль в разительном отличии отношения к англичанам и славянам, на примере тех же военнопленных это глаза режет.
Вроде как мы это уже обсуждали на табуне, и кажется, отличие там не такое-то и разительное получилось.
А так народность будет уничтожена как собственно народность, со всей культурой, перестанет занимать место и представлять опасность.
Именно, вот это была цель гитлеровцев, а не перерезать всех и каждого (что намного труднее и глупее первой цели).
Точка зрения нацистов ей соответствовать не обязана.
Но может.
Вообще ты, такое чувство, что отказываешь немцам в праве не поддаться пропаганде и сохранить здравый смысл, милосердие и вообще остаться человеком даже в таких условиях. Солдаты — тоже люди, и одно дело — это слушать, какие русские козлы у себя там по радио и читать в газетах, и совсем другое — убить безоружного, не проявляющего к тебе агрессии русского или кого ещё просто так, потому что тебе случилось его повстречать. Практически уверен, что многие из немецких солдат не были «оголтелыми нацистами, не видящими в русских людей», а были просто людьми, которых послали убивать во имя каких-то идей из радио и газет.
К слову, то же можно сказать про Украину сейчас: пропаганда рисует там всех «поехавшими западенцами/бендеровцами/фашистами» (кроме Донбасса), которые все без исключения ненавидят и стремятся уничтожить русских, а как разговариваешь с обычными людьми — понимаешь, что им вообще плевать, русский ты, украинец, белорус, поляк — да кто угодно, главное, чтобы можно было общий язык найти — и ни о какой ненависти en masse там не идёт и речи.
А это уже другая тема.
Так я именно про эту тему. Мало ли за кого тебя держат, вопрос в том, чтобы правильно оценить твои способности.
Потому что идеология людоедская была поставлена во главу угла, а не рациональность.
Опять же: одно другому до поры не мешает. А если мешает — ещё не факт, что рациональность не победит в итоге. Если там Гитлер и партийное руководство — кучка поехавших, ещё не значит, что все генералы тоже.
Солдаты — тоже люди, и одно дело — это слушать, какие русские козлы у себя там по радио и читать в газетах, и совсем другое — убить безоружного, не проявляющего к тебе агрессии русского или кого ещё просто так, потому что тебе случилось его повстречать. Практически уверен, что многие из немецких солдат не были «оголтелыми нацистами, не видящими в русских людей», а были просто людьми, которых послали убивать во имя каких-то идей из радио и газет.

Ну вообще в поддержку этого тезиса могу сказать, что к моей бабушке, когда она в Ростове была в те годы, немец приходил и провиант приносил.
Это уже русская рулетка была, кому как повезёт. Кому-то повезло, кому-то нет. Из песни слов не выкинешь, это относится к обеим сторонам спектра.
Повторюсь, я не считаю, что все немцы тогда были оголтелыми фанатиками нацизма и отпетыми головорезами. Были и порядочные люди. Но верховодили не они и общий вектор политики задавали не они.
Но верховодили не они и общий вектор политики задавали не они.

Ну это само собою.
Это многое объясняет в твоём поведении!
9_9
0_0
И это тоже.
Вот это наиболее вероятно (поэтому я и думаю, что этот снос происходил бы после войны).

Независимо от того, что вы думаете, имеющиеся документы говорят об обратном.
Одно другому, как бы, не мешает.

Может мешать ещё как.
Особенно при той степени упоротости.
Нацисты совершенно неадекватно оценили СССР в том числе и из-за своей идеологии.
Пруфы есть?

Они за первые полгода войны уморили голодом около трёх миллионов военнопленных, например. Без какой-либо пользы для себя кроме экономии продуктов. Только потом, когда маячащего на горизонте пушного зверька песца невозможно стало игнорировать, стали угонять их на работу.
Нет, но мы про «снести», а не «снести из орудий».

Не мы, а вы привели снос Берлина для сравнения. Я лишь продемонстрировал, насколько же это другое дело.
«Before the cities are taken, they are to be weakened by artillery fire and air attacks, and their population should be caused to flee.»

Не гуманности ради, а для ослабления противника, который будет вынужден с этим потоком беженцев справляться — барабанная дробь — их всех кормить. Читаем дальше:
We cannot take the responsibility of endangering our soldiers' lives in order to save Russian cities from fire, nor that of feeding the population of these cities at the expense of the German homeland...

'All the gun crews know that the bombardments of Leningrad were aimed at ruining the town and annihilating its civilian population. They therefore regarded with irony the bulletins of the German Supreme Command which spoke of shelling the «military objectives» of Leningrad.'

Фон Лееб жаловался, что к нему в окопы гражданское население лезет, а кормить их нечем (уже даже так, а теперь распространим это на город-миллионник), ему ответили — никого не кормить, гнать взашей на ту сторону фронта.
Опять же, где пруфы таких формулировок?

«речь идёт о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность… Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего» — как бы не цитата самого художника.
Вроде как мы это уже обсуждали на табуне, и кажется, отличие там не такое-то и разительное получилось.

Не знаю, кто там чего разбирал, но факты говорят об обратном.
Именно, вот это была цель гитлеровцев, а не перерезать всех и каждого

Это цель дальняя (на сколько десятилетий проект с «переселением» был рассчитан), а в ближней перспективе, здесь и сейчас, с унтерменшами можно особо не церемониться. Вы с клопами будете церемониться? Вот и нацисты не церемонились.
Но может.
Вообще ты, такое чувство, что отказываешь немцам в праве не поддаться пропаганде и сохранить здравый смысл, милосердие и вообще остаться человеком даже в таких условиях.

Это всего лишь благорассуждения, мол дескать как оно вроде как логично должно выглядеть. Субъективные, к тому же. И не опирающиеся в должной мере на факты.
Я не говорю, что все немцы тогда были поголовно оголтелыми головорезами. Но тон задавали отнюдь не умеренные и милосердные. «Для торжества зла необходимо только одно условие — чтобы хорошие люди сидели сложа руки» ©
Те, кто гнали перед собой мирных жителей, женщин и стариков, в качестве живых щитов и минных тралов — и фотографировали сие, не для пропаганды, а для себя, для души — кто они, по-вашему? Или их не было? Как не было и издевательств над военнопленными и множества других умопомрачительных зверств?
Так я именно про эту тему. Мало ли за кого тебя держат, вопрос в том, чтобы правильно оценить твои способности.

Ну так СССР оценивали неадекватно. Колосс на глиняных ногах, победим за три недели, славяне мечтают вырваться из-под ига еврейского большевизма и всё такое прочее.
Если там Гитлер и партийное руководство — кучка поехавших, ещё не значит, что все генералы тоже.

И опять благорассуждения. А что говорят факты, документы? Про приказ убивать на месте женщин-военнослужащих я говорил? Это была инициатива фон Клюге. Порыться ещё — глядишь столько всякого дерьма откроется.
имеющиеся документы говорят об обратном
Не вижу этого.
Нацисты совершенно неадекватно оценили СССР в том числе и из-за своей идеологии.
Без какой-либо пользы для себя кроме экономии продуктов
Эээ, вообще-то в этом и есть польза. Если в данный момент работа не нужна, то кормить пленных вполне могло сойти за напрасную трату продуктов.
Только потом, когда маячащего на горизонте пушного зверька песца невозможно стало игнорировать, стали угонять их на работу
Эээ, нет. Рабочие лагеря для военнопленных, емнип, начали создаваться в 1940 году, а лагеря смерти — только в 1942.
Я лишь продемонстрировал, насколько же это другое дело.
А я продемонстрировал, что для тогдашних грандиозных планов гитлеровцев снести целый город не было чем-то из ряда вон выходящим.
Не гуманности ради, а для ослабления противника
И что? От этого тезис «разбомбить со всеми мирными жителями» истинным не становится.
«речь идёт о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность… Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего»
Ну и где тут «на выживание, без пощады и милосердия»? Это выглядит скорее как война на уничтожение советского строя и нации, а не на выживание в стиле «не убьёшь ты — убьют тебя».
а в ближней перспективе, здесь и сейчас, с унтерменшами можно особо не церемониться
Если всех перебить, то кого потом переселять?
Вы с клопами будете церемониться?
Сравнение некорректное — клопов нельзя использовать в качестве рабочей силы, например.
Но тон задавали отнюдь не умеренные и милосердные.
Всё равно решения реализуются на местах. И если есть общий приказ, которому в частностях можно не подчиниться и остаться нормальным человеком, а не стать убийцей — на местах не будут подчиняться.
в качестве живых щитов и минных тралов
О чём я и говорю: что это, если не извлечение пользы?
Или их не было? Как не было и издевательств над военнопленными и множества других умопомрачительных зверств?
Ох лол.
Почему такой бинарный взгляд на вещи? Это уже на грани демагогии, если уже не она.
Было, всё было. И зверства, и милосердие. В разных пропорциях это бывало — и будет — в любой войне. Там, где убийства людей декларируются не то что допустимыми, а необходимыми — очень благодатная почва для реализации своего стремления к «доминированию» у садистов. Со стороны вермахта и СС был значительный перекос в сторону жестокости, со стороны РККА такого перекоса вроде бы не было, но и жестокое, и милосердное поведение было с обеих сторон.
славяне мечтают вырваться из-под ига еврейского большевизма
Потому что многие эмигранты из РСФСР и раннего СССР именно так и говорили. Обычная ошибка выжившего, ничего особенного.
Про приказ убивать на месте женщин-военнослужащих я говорил? Это была инициатива фон Клюге.
Ну, во-первых, он наверняка был чем-то обусловлен (например, тем, что женщины были бы бесполезны в рабочих лагерях), во-вторых, где подобные инициативы от всех, ну или хотя бы большинства верхушки? Вот, например, в Нюрнберге обвинительные приговоры были вынесены лишь 19 лицам, и это сильно меньше, чем состав высших офицеров вермахта.
Не вижу этого.

Чёрным по белому написано: стереть Ленинград с его населением с лица земли. И свидетельства, что даже рядовые знали об этой цели. Если вы этого не видите, встаёт вопрос о смысле дальнейшей дискуссии с вами.
Эээ, вообще-то в этом и есть польза. Если в данный момент работа не нужна, то кормить пленных вполне могло сойти за напрасную трату продуктов.

У меня сейчас рука к лицу прирастёт. И вы ещё вопрошали про оторванность нацистов от реальности?
Работа не нужна, ага. Не нужна, бл*yay*! Не было, ага. Кто-то мне свистел про гиперрациональность и непременную заинтересованность нацистов в рабочей силе, а теперь выясняется, что дескать работы не было.
Такой же извилистой логикой можно подобрать оправдание разрушению Ленинграда. Три миллиона здоровых мужиков уморили голодом и бесчеловечными условиями содержания, а жители Ленинграда, женщины и дети, сразу становятся могучей силой, которая как зажжёт на заводах (тех, что ещё не вывезли и не взорвали, ага). Видимо, работая впроголодь по 14 часов в день, как на других оккупированных территориях. Только там почему-то трудового чуда не случилось.
Такие попытки найти хоть какие-то оправдания… жалки.
Эээ, нет. Рабочие лагеря для военнопленных, емнип, начали создаваться в 1940 году, а лагеря смерти — только в 1942.

Вы хоть что-то изучали по теме наших военнопленных? Ещё раз: за полгода войны в 1941 из нескольких миллионов наших военнопленных в немецком плену выжила четверть. Не от непосильной работы — на работу их никто и не думал гнать. Их заморили голодом и жаждой. Такие вот рачительные и гуманные экономисты были нацисты.
А я продемонстрировал, что для тогдашних грандиозных планов гитлеровцев снести целый город не было чем-то из ряда вон выходящим.

Ну так какой из собственно немецких городов планировали снести артиллерией со всеми жителями, как это планировалось сделать с Ленинградом?
От этого тезис «разбомбить со всеми мирными жителями» истинным не становится.

Это не тезис, это факт, нашедший отражение в приказах, директивах, дневниках и мемуарах.
Ну и где тут «на выживание, без пощады и милосердия»? Это выглядит скорее как война на уничтожение советского строя и нации, а не на выживание в стиле «не убьёшь ты — убьют тебя».

Одно с другим никак не связано по вашему?
Балабольство про страшную коммунистическую угрозу, которая непременно возникнет вновь, если войну не вести с неслыханной жестокостью? Не забываем принимать во внимание отношение немецких нацистов к коммунистам вообще.
Сравнение некорректное — клопов нельзя использовать в качестве рабочей силы

Ну так чего миллионы военнопленных в 41 не использовали в качестве рабочей силы, а заморили голодом? Или реальные нацисты несколько отличались от образа, нарисованного вами?
Если всех перебить, то кого потом переселять?

«Меньше народу — больше кислороду» ©
Если перестрелять всех — то кого грабить? Кого насиловать? Кого угонять на работу в фатерлянд? Но для этих занятий совершенно необязательно убивать всех. Можно начать со всяких интеллигентов, дармоедов: стариков и детей, больных и раненых и т.д.
Всё равно решения реализуются на местах. И если есть общий приказ, которому в частностях можно не подчиниться и остаться нормальным человеком, а не стать убийцей — на местах не будут подчиняться.

Блестящий пример того, что я назвал благорассуждениями. Вы не исходите из фактов о нацистах, вы просто выдумываете образ немцев на той войне на основе своих знаний и представлений о якобы присущих всем людям моральных ценностей и ориентиров. А ознакомиться с тем, что эти самые немцы «на местах» творили по собственному почину вы не желаете.
О чём я и говорю: что это, если не извлечение пользы?

В первую очередь это полное безразличие к жизням тех, кого считают унтерменшами. Как я приводил пример с плантаторами и рабами, с дворянами и крепостными: обращались как со скотиной — могли и любить, а могли и насмерть бить и мучить. Извлечение пользы совсем необязательно стояло на переднем плане, в истории примеров того хватает.
Ох лол.
Почему такой бинарный взгляд на вещи? Это уже на грани демагогии, если уже не она.

Это взгляд на ваших выдуманных немцев, всех таких из себя милосердных здравомыслящих няшечек. Вы напрочь игнорируете факты, не вписывающиеся в вашу парадигму. Вы не оперируете конкретикой, и похоже что не слишком-то осведомлены о том, что творилось в то время. Поэтому такие оторванные логические построения я оцениваю невысоко.
Было, всё было.

Так, как у нацистов? Нет.
Потому что многие эмигранты из РСФСР и раннего СССР именно так и говорили. Обычная ошибка выжившего, ничего особенного.

Проигравшие, вылетевшие с треском из родной страны? Да как они могут заблуждаться? Да как можно критически относиться к словам этих неудачников?
У немецких вояк, кстати, тоже бытовало мнение, что в ПМВ всё было окнорм, в поражении виноваты только тыловые хлюпики.
Отрыв от реальности вот так часто и выражается. А совершенно не в умственной недостаточности.
Ну, во-первых, он наверняка был чем-то обусловлен

Наверняка? А пруфы есть? Вы этот вопрос исследовали? Можете заявить что-то конкретное? Или это очередной поиск оправданий?
например, тем, что женщины были бы бесполезны в рабочих лагерях

Судя по тому, сколько женщин угнали в Германию на работы, это неверно чуть менее чем полностью.
во-вторых, где подобные инициативы от всех, ну или хотя бы большинства верхушки?

Я этим вопросом специально не интересовался, вспомнил то вопиющее, что в память врезалось. Встречный вопрос — насколько вы компетентны в данной области? Вы можете с пруфами доказать, что ни от кого подобных инициатив не исходило?
Вот, например, в Нюрнберге обвинительные приговоры были вынесены лишь 19 лицам, и это сильно меньше, чем состав высших офицеров вермахта.

Моя очередь говорить «Ох, лол!» Вы не в курсе, что помимо международного Нюрнбергского процесса, были и другие? В том же Нюрнберге, исключительно американцы судили военных, эсэсовцев, судей и т.д. и многих посадили. И это далеко не всё, в СССР свои процессы шли, в Польше, в Югославии… Вы этого не знали? Тогда какова цена ваших аргументов? Какова цена ваших построений?

В общем так. Мне уже порядком надоело, что вы оперируете преимущественно своими собственными логическими размышлениями на тему, требуете у меня пруфов, а когда я привожу вам факты, то отмахиваетесь от них. Поэтому теперь уже я требую пруфов. Фактов, а не логических вывертов. По всем вашим тезисам. Иначе эта дискуссия лишена смысла.
Чёрным по белому написано: стереть Ленинград с его населением с лица земли.
Во первых — написано не «стереть Ленинград с его населением с лица земли», а «стереть Ленинград с лица земли». Во-вторых — это совершенно не противоположно утвреждению «стереть Ленинград с лица земли, когда война закончится».
Кто-то мне свистел про гиперрациональность и непременную заинтересованность нацистов в рабочей силе, а теперь выясняется, что дескать работы не было.
Там, где она есть — она использовалась, там, где не нужна была — не использовалась.
из нескольких миллионов наших военнопленных в немецком плену выжила четверть
Если бы выжило ноль — тогда это сошло бы за доказательство. Но четверть — нет.
Ну так какой из собственно немецких городов планировали снести артиллерией со всеми жителями
Я не говорил «артиллерией со всеми жителями». Вопрос не в средствах и цели, а в размахе планов.
Это не тезис, это факт, нашедший отражение в приказах, директивах, дневниках и мемуарах.
Ещё раз. Факт — «стереть Ленинград с лица земли», но не «стереть Ленинград с его населением с лица земли».
про страшную коммунистическую угрозу, которая непременно возникнет вновь, если войну не вести с неслыханной жестокостью
Именно. Это не война на выживание (когда у тебя другого выбора нет), это война с определённой целью. Война на выживание, к слову, была со стороны СССР, а не Германии.
Ну так чего миллионы военнопленных в 41 не использовали в качестве рабочей силы, а заморили голодом?
Одно другому не мешало.
Но для этих занятий совершенно необязательно убивать всех. Можно начать со всяких интеллигентов, дармоедов: стариков и детей, больных и раненых и т.д.
Именно. Кого-то убить, кого-то использовать. Если лошадь ломает ногу — её безжалостно отправляют на бойню, потому что проще новую купить, чем лечить старую. Так же обходились и с нетрудоспособными по болезни или старости или опасными идеологически.
А ознакомиться с тем, что эти самые немцы «на местах» творили по собственному почину вы не желаете.
Срочно читать про ошибку выжившего. Творимые ими зверства широко освещаются, потому что это входит в конфликт с моралью других. Нормальное же поведение в конфликт не входит, и потому ему внимание не уделяется. Так работает психология.
В первую очередь это полное безразличие к жизням тех, кого считают унтерменшами.
Опять же: хозяин скота не будет убивать здоровое рабочее животное просто потому, что ему захотелось. Он сначала извлечёт из него всю нужную пользу, а убьёт потом, когда оно станет ненужным.
Это взгляд на ваших выдуманных немцев, всех таких из себя милосердных здравомыслящих няшечек.
Где я говорил «всех»? Я наоборот, говорил, что не все такие, более того — там, где насилие поощряется, применяющих насилие будет куда больше. Но не все.
Вы напрочь игнорируете факты, не вписывающиеся в вашу парадигму.
Нет ты
Вы не оперируете конкретикой, и похоже что не слишком-то осведомлены о том, что творилось в то время.
Нет ты
Так, как у нацистов? Нет.
Пруфы, что не было ни одного милосердного немца, в студию.
Да как они могут заблуждаться? Да как можно критически относиться к словам этих неудачников?
Да как телевизор может заблуждаться? Да как можно критически относиться к Киселёву и Соловьёву? Вот точно так же, откуда у нас куча народу со своим «если не Путин, то кто» и «Крым наш, и плевать на то, что мы поссорились со всем миром».
А пруфы есть? Вы этот вопрос исследовали?
Об этом приказе говорил не я, так что и пруфы приводить не мне. Это предположение, которое ничем не хуже отсутствия предположения.
вопиющее, что в память врезалось
Без статистики это абсолютно бессмысленная информация.
Вы можете с пруфами доказать, что ни от кого подобных инициатив не исходило?
Сначала я хочу увидеть пруфы к этому утверждению (статистику), прежде чем его опровергать.
Вы не в курсе, что помимо международного Нюрнбергского процесса, были и другие?
Я именно про международный военный трибунал, который и должен был судить военное командование. Однако из всего командования обвиняемыми были лишь Кейтель, Редер, Дёниц и Йодль.
а когда я привожу вам факты, то отмахиваетесь от них
Примеры, где я отмахнулся от факта (подтверждённого, например, цитатой)?
Во первых — написано не «стереть Ленинград с его населением с лица земли», а «стереть Ленинград с лица земли».

«Расчеты всех орудий знали, что бомбардировка Ленинграда преследует цель разрушения города и уничтожения его населения» (перевод мой)
Население неизбежно погибнет либо от бомбардировок, либо вымрет в городе с разрушенной инфраструктурой, либо погибнет, пытаясь сбежать. Это естественное, логичное следствие.
Во-вторых — это совершенно не противоположно утвреждению «стереть Ленинград с лица земли, когда война закончится».

В каком-то выдуманном мирке, где существует только один этот документ. А документов было куда больше, и до него, и после, и вполне конкретные меры, вроде безлимитных поставок снарядов для этой самой бомбардировки. Поэтому ваши построения смотрятся как слабые попытки уцепиться хоть за что-то ради оправдания.
Там, где она есть — она использовалась, там, где не нужна была — не использовалась.

Вы серьёзно не понимаете, в какую экономическую задницу нацисты сами себя загнали? Или решили, что это офигеть какой крутой троллинг?
Ещё раз. Факт — «стереть Ленинград с лица земли», но не «стереть Ленинград с его населением с лица земли».

Факт — «стереть Ленинград с его населением с лица земли». Вы думаете, если вы очень умно выглядите, вцепившись в одну бумажку, переливая из пустого в порожнее насчёт формулировок? Документов и действий и высказываний нацистов гораздо больше. Как там Рейхенау сказал во время взятия Киева? «Кормить мирное население — ненужная гуманность»? И т.д. и т.п.
Одно другому не мешало.

Неа. Их заморили голодом просто так, без всяких работ. Потому что были уверены, что СССР — колосс на глиняных ногах вот-вот падёт и каждый получит надел земли и по парочке рабов. А в 42-м уже спохватились (и полугода не прошло), что тут столько рабочей силы зря пропадает, когда в Германии уже женщин мобилизуют.
А историям — вошли в село, всех жителей расстреляли, дома сожгли — нет бы угнать всех на работы! — счёт идёт на сотни-тысячи.
Срочно читать про ошибку выжившего. Творимые ими зверства широко освещаются, потому что это входит в конфликт с моралью других. Нормальное же поведение в конфликт не входит, и потому ему внимание не уделяется. Так работает психология.

Так работает демагогия. А исследование предполагает ознакомление с фактами. Вывод: вы с фактами незнакомы и знакомиться не желаете. Боитесь, что шаблон треснет?
Опять же: хозяин скота не будет убивать здоровое рабочее животное просто потому, что ему захотелось. Он сначала извлечёт из него всю нужную пользу, а убьёт потом, когда оно станет ненужным.

Я никогда так не смеялся. Вот ещё один пример оторванности основанных на логике и субъективных постулатах построений от объективной реальности. Люди зачастую иррациональны, и постоянно творят добро и зло в ущерб самим себе на взгляд рачительного рационалиста. Примеров — миллионы.
Для кого я приводил примеры крепостных и рабов, что с ними творили? Просто потому что у одних людей была власть над другими, и они могли делать с этими другим, что захотят. Про Бельгийское Конго слышали? Хотя, не думаю.
Случаев, когда тех же пленных немцы убивали просто так, забавы ради, не счесть.
Где я говорил «всех»?

Вы выразили основанную исключительно на ваших благорассуждениях уверенность, что дескать многие из немецких солдат не были «оголтелыми нацистами, не видящими в русских людей».
«Для торжества зла необходимо только одно условие — чтобы хорошие люди сидели сложа руки» ©
Нет ты

Наконец-то вы продемонстрировали тот уровень, на котором вы можете вести дискуссию и приводить доказательства.
Пруфы, что не было ни одного милосердного немца, в студию.

Цитату, где я заявляю, что ни одного милосердного немца не было? Или пруфов вы не приводите принципиально?
Поздравляю с увиливанием от темы, кстати.
Да как телевизор может заблуждаться? Да как можно критически относиться к Киселёву и Соловьёву? Вот точно так же, откуда у нас куча народу со своим «если не Путин, то кто» и «Крым наш, и плевать на то, что мы поссорились со всем миром».

Таким вы полагаете уровень высшего руководства Германии, включая все разведки и штабы?
Об этом приказе говорил не я, так что и пруфы приводить не мне. Это предположение, которое ничем не хуже отсутствия предположения.

Это просто праздник какой-то!
Как я и думал, этот вопрос вы не исследовали и исследовать не хотите, только требовать от меня доказательств, которые отвергаете, если они вам не нравятся. Смысл в дискуссии с вами — нулевой.
Без статистики это абсолютно бессмысленная информация.

Это факт, один из многих. А абсолютно бессмысленная информация — это ваши благорассуждения с критерием отсутствия доказанности обратного.
Я именно про международный военный трибунал, который и должен был судить военное командование. Однако из всего командования обвиняемыми были лишь Кейтель, Редер, Дёниц и Йодль.

Не-не-не, Дэвид Блейн. Нюрнберг вы привели только как иллюстрацию очередного вашего логического построения об отсутствии каких-либо кровожадных инициатив среди высших военных чинов вермахта. Вместо того, чтобы поискать, кто там из оставшихся в живых и умерших (до трибунала дожили не только лишь все) чем отметился. Получается, вам ваши построения милее фактов.
А трибунал вам ничего не должен.
Примеры, где я отмахнулся от факта (подтверждённого, например, цитатой)?

Про Ленинград, про миллионы заморенных военнопленных, про безынициативную верхушку вермахта, про гиперрачительных рационалистов, про то, что значит отрыв от реальности и т.д. Несть числа примерам. Пожалуй, от факта про угон женщин в Германию вы отмахиваться не стали. Пока.
На этом дискуссию с вами завершаю.
Ты, конечно же, сейчас расскажешь, как это связано со способностями к тактическому и стратегическому планированию, правда?
То, что немцам тогдашняя власть навязала дикую по нынешним меркам мораль — не имеет никакого отношения к их умственным способностям.

Нацизм — это не только иная мораль. Нацизм — это иное мировоззрение, в котором есть уберменши, которым просто по происхождению можно многое (хотя не всё), и унтерменши, которые (опять же по происхождению) где-то на положении чуть выше скота и с которыми уберменши могут делать почти всё, что им вздумается (но не всё, расовую чистоту нужно блюсти). У людей картина мира серьёзно искажена. Это по-вашему не будет оказывать никакого влияния на поведение и планы тех самых «уберменшей»?
Они ведь верили в собственную пропаганду про славян-унтерменшей, которые воюют исключительно под прицелом комиссарского маузера, что, выиграв сражение на границе, можно будет ехать до самого Архангельска, не встречая сопротивления.
На поведение и планы — возможно, но не на способность делать адекватные логические выводы. Отказ от эксплуатирования ресурсных мощностей Ленинграда в условиях войны — глуп вне зависимости от отношения «уберменшей» к «унтерменшам».
На поведение и планы — возможно, но не на способность делать адекватные логические выводы.

Ещё раз: «арийская физика», вера в собственную пропаганду про унтерменшей и колоссов на глиняных ногах.
Отказ от эксплуатирования ресурсных мощностей Ленинграда в условиях войны — глуп вне зависимости от отношения «уберменшей» к «унтерменшам».

С вашей точки зрения. Можете считать нацистов глупыми. Они, в конце концов, из-за своей идеологии ввязались в войну с Великобританией, СССР и США одновременно. Злые языки говорят, что и на микроуровне нацисты глупостей насовершали изрядно: оккупировали почти всю Европу, а толку с этого (по части извлечения ценных ресурсов и налаживания работы промышленности) поимели мало.
вера в собственную пропаганду про унтерменшей и колоссов на глиняных ногах
После провала блицкрига совсем не факт что эта вера (а точнее, вера в собственную всесильность) не уступила рациональности.
Можете считать нацистов глупыми.
А могу считать их не глупыми (и считаю, вне зависимости от идеологии).
Они, в конце концов, из-за своей идеологии ввязались в войну с Великобританией, СССР и США одновременно.
Во-первых, не только из-за идеологии, но и из-за стратегических просчётов. Во-вторых, с США они не ввязывались в войну — США вступили в войну только в декабре 1941 года и преимущественно с Японией, крупные операции против Германии начались только в 1942, а полноценная война в Западной Европе — только в 1944. Если бы блицкриг удался бы, то к моменту вступления США в войну СССР был бы уже разгромлен.
оккупировали почти всю Европу, а толку с этого (по части извлечения ценных ресурсов и налаживания работы промышленности) поимели мало.
Эмм. Насколько я помню (по-быстрому, впрочем, не нагуглил деталей) заводы Франции и Чехии вполне себе работали на вермахт, а та же бакинская нефть рассматривалась как источник топлива для танков и машин снабжения.
После провала блицкрига совсем не факт что эта вера (а точнее, вера в собственную всесильность) не уступила рациональности.

Благорассуждения и вера в рациональность и ум.
Блин, сколько людей и сейчас только рады самообманываться, лишь бы не встречаться с суровой реальностью. А уж дураков во все времена в любой стране хватало с избытком.
А могу считать их не глупыми (и считаю, вне зависимости от идеологии).

А я вот считаю, что вы маловато о них знаете. И оттого думаете о них слишком хорошо.
Во-вторых, с США они не ввязывались в войну — США вступили в войну только в декабре 1941 года

Это немцы объявили войну США, а не наоборот.
Если бы блицкриг удался бы

Это к вопросу неадекватного восприятия реальности.
Блицкриг к тому моменту потерпел лютый фейл, что уже было очевидно всем.
Насколько я помню (по-быстрому, впрочем, не нагуглил деталей) заводы Франции и Чехии вполне себе работали на вермахт,

Для работы промышленности требуется сырье, для добычи сырья требуются люди, для людей требуется еда, для всего этого требуется транспорт, но ничего этого в Германии в нужном количестве нет. Замкнутый круг. Вдобавок, мобилизация забрала многих рабочих в армию, а проблемы с едой у немцев были ещё до войны. Получились крохи от возможного.
Благорассуждения и вера в рациональность и ум.
Не вера, а допущение возможности. Это абсолютно разные вещи (к слову, объяснить это антисциентистам или религиозным адептам тоже невозможно — у них в голове, кажется, просто отсутствует концепт отличия вероятности от достоверности).
А я вот считаю, что вы маловато о них знаете.
Ну, тогда жду пруфы, доказывающие интеллектуальную недостаточность у хотя бы значительного большинства высших офицеров вермахта.
Это немцы объявили войну США, а не наоборот.
Нет. 7 декабря 1941 США объявили войну Японии в ответ на нападение на Пёрл-Харбор, а Германия в соответствии с Тройственным пактом сделала ответное объявление войны только 11 декабря.
Это к вопросу неадекватного восприятия реальности
См. выше про ошибку выжившего.
Блицкриг к тому моменту потерпел лютый фейл, что уже было очевидно всем.
И?
но ничего этого в Германии в нужном количестве нет.
Поэтому это всё бралось на местах, а не везлось из метрополии, очевидно же.
доказывающие интеллектуальную недостаточность у хотя бы значительного большинства высших офицеров вермахта.

Попытка начать вторую мировую войну спустя всего 20 лет после окончания первой с теми же стартовыми условиями (при ВСЕХ живых участниках из топов) — сойдет?
Хоть ктото умеет в сообщения которые возможно прочитать, а не очередную простыню 100500 букв, на которую смотришь и думаешь «да ну нахрен это читать!»
«У них тут своя атмосфера»
Не сойдёт: стартовые условия (политика в Европе) в тридцатые была уже сильно другой.
Не вера, а допущение возможности.

А на чём оно основано? Насколько глубоки ваши познания в области нацизма в Германии, чтобы это допущение имело хоть какой-то вес?
Ну, тогда жду пруфы, доказывающие интеллектуальную недостаточность у хотя бы значительного большинства высших офицеров вермахта.

Не-не-не, Дэвид Блэйн. Оторванность от реальности не равно интеллектуальной недостаточности.
Можно быть великолепным специалистом в какой-то области — и быть на чем-то двинутым в большей или меньшей степени. Порой двинутым до полного искажения мировоззрения вокруг предмета бзика.
За примерами не надо далеко ходить, такие экземпляры и здесь можно наблюдать.
См. выше про ошибку выжившего.

См. выше про то, что оторванность от реальности не равно интеллектуальной недостаточности.
И?

И как можно оперировать аргументами про то, что дескать руководствовались возможность успеха блицкрига в то время, когда уже несколько месяцев, как блицкриг потерпел крах.
7 декабря 1941 США объявили войну Японии в ответ на нападение на Пёрл-Харбор

Неверно. 7 декабря (в Японии было уже 8-е) Япония объявила войну США. По Тройственному пакту никаких обязательств у Германии перед японцами не было.
Поэтому это всё бралось на местах, а не везлось из метрополии, очевидно же.

А невозможно было взять это на местах в нужных объёмах. Частично ресурсы завозились из других стран, частично добывались на месте — но! — для этого нужно было кормить рабочих. А еды немцам самим не хватало. Так вот и вышло, что в 1940 одна Франция производила больше танков в месяц, чем вся Европа под мудрым немецким руководством в 1942.
А на чём оно основано?
Как и любое такое допущение — на отсуствии доказанности невозможности. Если не доказано отсутствие чайника Рассела, ничто не мешает допустить возможность его существования.
чтобы это допущение имело хоть какой-то вес?
Для этого достаточно хотя бы посмотреть на военные успехи Германии в Европе и в первые месяцы войны с СССР. Дебилы бы так не смогли.
Можно быть великолепным специалистом в какой-то области — и быть на чем-то двинутым в большей или меньшей степени.
Так а я о чём? Можно быть поехавшим на фоне расовой теории, но при этом не переставать быть адекватным военным/экономическим тактиком/стратегом.
И как можно оперировать аргументами про то, что дескать руководствовались возможность успеха блицкрига в то время, когда уже несколько месяцев, как блицкриг потерпел крах.
Я про то, что Германия, вероятнее всего, планировала сначала разобраться с СССР, потом с Британией, а потом с США, не ввязываясь в войну со всеми одновременно. Если бы война с СССР пошла «по плану», то к моменту, когда США стали бы агриться на Германию, СССР уже бы не было — и противник оставался бы либо один, либо два — если бы с Британией война затянулась.
7 декабря (в Японии было уже 8-е) Япония объявила войну США.
Сорян, смешал дату собственно нападения и объявления войны — война была объявлена на следующий день Рузвельтом:
Whereas the Imperial Government of Japan has committed unprovoked acts of war against the Government and the people of the United States of America: Therefore be it Resolved by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, That the state of war between the United States and the Imperial Government of Japan which has thus been thrust upon the United States is hereby formally declared.
По Тройственному пакту Германия была обязана ответить на агрессию (пусть и ответную) со стороны США:
ARTICLE 3. Japan, Germany, and Italy agree to cooperate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict.
Как и любое такое допущение — на отсуствии доказанности невозможности.

Допущение, сделанное человеком компетентным, знающим тему, весомо, ибо основано на знании. Допущение, сделанное невеждой, забавно, но по большей части бесполезно.
Если не доказано отсутствие чайника Рассела, ничто не мешает допустить возможность его существования.

Проблема в том, что вы переносите метод для умозрительных абстракций на нечто весьма материальное, взвешенное и задокументированное. Здесь такой приём не работает.
Для этого достаточно хотя бы посмотреть на военные успехи Германии в Европе и в первые месяцы войны с СССР. Дебилы бы так не смогли.

Можно быть поехавшим на фоне расовой теории, но при этом не переставать быть адекватным военным/экономическим тактиком/стратегом.

Вот как можно в двух абзацах противоречить самому себе?
И перед кем я расписывал, что оторванность от реальности совершенно необязательно равна интеллектуальной недостаточности?
Дебилы не дебилы, но такие классические вояки, которые после войны ныли, что если бы не пятидесятиградусные морозы и дурак-ефрейтор, то мы бы победили. А умные люди ещё осенью 41-го поняли, что война уже проиграна, потому что смотреть умели на уровень выше, на экономику в том числе.
Я про то, что Германия, вероятнее всего, планировала сначала разобраться с СССР, потом с Британией, а потом с США, не ввязываясь в войну со всеми одновременно. Если бы война с СССР пошла «по плану», то к моменту, когда США стали бы агриться на Германию, СССР уже бы не было

И как это объясняет вами аргументацию вот такой вот логикой принятия немцами решения объявить войну США зимой, когда блицкриг уже явно потерпел крах?
Сорян, смешал дату собственно нападения и объявления войны — война была объявлена на следующий день Рузвельтом:

Ещё раз: японцы объявили войну первыми. Они агрессоры, а не США. По Тройственному пакту ничего Германия делать не обязана.
По Тройственному пакту Германия была обязана ответить на агрессию (пусть и ответную) со стороны США

Нет, так оно не работает. Агрессор в данной ситуации только Япония.
Там неоткуда «дольше» взяться, только десятилетие назад из эпохи голодов выползли (и то не совсем).
Алсо, финнам, вероятно, могло быть и не нужно наше зерно.
Если ты про Финляндию

Там вообще-то добрых полдесятка стран и условных образований было зохвачено, от кусков Польши до Прибалтики. Потом правда, потеряли — когда откормленные наци ползли со скоростью 40 км в день. А потом вернули.
Никто не пытается представить себе степень фалломорфирования местных простых пейзан, по которым сначала прокатились советские танки, потом немецкие, потом снова советские, на каждой итерации превращая местность в лунный пейзаж.
от кусков Польши до Прибалтики
А, ну это другое. Не только отодвинуть начало войны, но и бонусом получить плацдарм, чтобы было, где отбивать наступление (впрочем, из-за внезапности начала ВОВ не получилось, не фартануло) — кто ж от таких подарков отказывается?

Алсо, это война, тут катание танков по местности — неизбежное зло. В европейских кампаниях подобное тоже вполне себе происходило. Ну и да — танк вовсе не обязательно «превращает местность в лунный пейзаж».
кто ж от таких подарков отказывается?

Тот, кто не хочет прослыть беспредельщиком? 39-ый — напомню, это уже Лига наций и международное право.

внезапности начала ВОВ

Анекдот из другого фэндома в двух словах — «крадущийся Анкалагон».
Тот, кто не хочет прослыть беспредельщиком?
Некоторые вон были идеалистами, а потом их сожрали. Уж лучше прослыть беспредельщиком, но обеспечить себе хотя бы несколько месяцев, чтобы построить оборону, потому что уже стало предельно ясно, что никто не поможет.
Лига наций
Ахахахах, насмешил. После начала Второй мировой даже ребёнку стало ясно, что Лига потерпела эпический фейл и на неё ориентироваться бессмысленно.
«крадущийся Анкалагон»
Ну эээ. Ожидали нападения вроде осенью, после соответствующих публичных шагов от руководства Рейха. А тут ни шагов не последовало, ни особого предупреждения. Хотя разведка сообщала, что возможно, война начнётся сильно раньше, чем ожидалось.
. Хотя разведка сообщала, что возможно, война начнётся сильно раньше, чем ожидалось.

Там то ли 2, то ли 4 миллиона войск стояло у границы, местами можно было разглядеть без разведки, просто в бинокль.
Как я уже говорил, скрыть перемещение войск такого плана — не легче, чем подкрасться Анкалагону, неловко прячась за ближайшую гору и стараясь не дышать.

ОК, по остальному — да, западные товарищи были казлы и тянули с Антантой 2.0, но коричневые — всё-таки казлы куда крупнее, эти вообще недоговороспособны. Мирный трактор не хочет войны? Хорошо, уже на этапе Польши — не ломаем её, а с 01.09 отправляет туда танки, авиацию, добровольцев малыми группами по миллиону, пусть главный казел поймет, что прогулка не будет легкой, а там и запад подтянется.
Что происходит в реале? В реале ломаем Польшу с двух сторон, не только не помогая, но фактически, организуя общую границу с агрессором, который уже ясно дал понять, кто здесь главный гад на ближайшие годы.
местами можно было разглядеть без разведки, просто в бинокль.
Если б всё было так просто — разведка была бы не нужна.
Может, разглядеть-то и можно было, но понять, что они там делают и когда собираются напасть — нет.
эти вообще недоговороспособны
Постфактум говорить всегда легче, да.
а там и запад подтянется
Тогда всё было за то, что запад не подтянется. И в итоге ВОВ началась бы куда раньше и СССР был бы намного менее подготовлен.
организуя общую границу с агрессором
От которой до Москвы 1000 км, а не 300 (числа условные).
но понять, что они там делают

Пикник с Флаттершай устраивают? К тому времени уже два года шла война по всей Европе, и понять, что означает появление наци возле границ, немудрено.

По остальному, мнение понятно, но я его не разделяю.
и понять, что означает появление наци возле границ, немудрено
Ещё раз: если б всё было так просто — разведка была бы не нужна.
Вон, военные самолёты США летали неоднократно возле границ СССР, что, тоже к нападению готовятся? Только что-то так они и не напали. Не, ну когда там наступательные части, а не разведка — там понятнее, но всё равно неясно, когда они собираются наступать (завтра или через месяц, например).

И да, скрыть детали дислоцированных на границах частей тогда было куда проще — это вам не со спутника смотреть.
Ну что делают было понятно, не зря же и на шестидневку перешли, и к войне готовились, но вот когда...

Ну и широко распространено мнение что Гитлер на несколько дней (недель, месяцев) опередил Сталина и напал первым.

Но опять же, что произошло, то произошло, другие варианты лишь фантазия.
Ну и широко распространено мнение что Гитлер на несколько дней (недель, месяцев) опередил Сталина и напал первым.

Эта версия многое объясняет, но доказать почти невозможно.
Да.
Впрочем как невозможно и опровергнуть.
Только за попытку доказать у нас уже могут попытаться впаять как-там-в-законах-сформулировано про исторические факты.
Сейчас да)
Впрочем как и за попытку нарисовать немецкий танк, а на нем изобразить свастику.

Дурдом он такой…
Увы, «упоминание равно пропаганде» — насколько поехавшая, настолько же и общепринятая в среде законодательной и исполнительной власти максима.
С другой стороны будучи в Кубинке с десяток лет назад, довелось краем уха услышать рассказ как Музей посещала группа Раммштайн. Что мол они сначала хотели сфотаться на фоне чегото там из немецкой техники, но рассмотрели на броне нацистскую символику, после чего забегали с криками «нихт снимать!», а на вопрос «мол самиж только что хотели?» сказали «там свастика, нас в Германии за фото со свастикой накажут».

Так что идиотские законы похоже не только у нас есть. Но тогда это казалось смешно и глупо, а сейчас…
Ну, в Германии-то понятно, почему на свастику такая реакция.
Вообщето это их история…

А что в России на советских купюрах тоже официально изображалась свастика — почемуто тоже мало кто любит вспоминать. А она была, в начале 20х
Ну, до тридцатых годов этот символ ещё не был скомпрометирован.
Да, в Германии там упорото всё в этом отношении тоже (если у нас комплекс сверхгордости, то у них комплекс вины), там даже в DOOM Кармаку (емнип) пришлось переделывать одну из карт, потому что на ней в автомапе можно было увидеть свастику в одном месте О.о
По итогам их гордости — Германия была разрушена в хлам, распилена пополам, куча руководства была казнена/осуждена и выяснилось, что в этом есть вина практически каждого взрослого германского мужика, кроме тех незначительных процентов, бывших в активном сопротивлении.
Есть от чего огорчиться и дергаться на каждый контур загнутых крестиков.
Ну как сказать. Вон в США символика конфедератов не запрещена, или вон в Израиле исламская символика. Хотя, конечно, везде свои заморочки очень разные, и тут сложно сравнивать.
Проблема опять же, в дурацкости подхода «упоминание равно пропаганде».
Скажу больше, никого из конфедератов даже не наказали по-крупному — отсидели несколько лет и дальше писали мемуары «как мы курощали САСШ».
Всё-это это были по сути внутренние вопросы, пусть и пришлось решать силой оружия.
Они же, вроде как, вполне по-мирному закончили всё — даже символику сохранили.
Версия о «превентивном ударе» всё-таки достаточно маргинальна — думаю (и не только я), Сталин был не настолько поехавший, чтобы с едва-едва только индустриализованным СССР попилить против, грубо говоря, всей промышленности континентальной Европы.
Если б планировался превентивный удар, мне кажется армия была бы в более боеподготовенном состоянии… а не так что аж до Волги отбросило поначалу…
Да нормальное состояние было армии — на востоке устроили японцам такую порку, что те всю войну не совались, несмотря на гневные SMS-ки от художника «поддержи вторым фронтом, мои юниты тут замерзают».
Не знаю, я в этом не специалист. Попадались упоминания что армия активно перевооружалась и передислоцировалась с тем чтобы успешно начать наступательную операцию, но не хватило времени на подготовку. И Германия напала типа в самый неудачный момент, типа еслиб пораньше или попозже — мы бы ей показали! А так что вышло, то вышло…
Чтобы наступать на что-то уровня Германии в 1941, нужно было, емнип, по оценкам ещё минимум года полтора (собственно, как раз к середине ВОВ и получилось перейти в наступление, да). Наступательная война, собственно, очень сильно отличается от оборонительной (и нет, дело не в «автострадных танках», лол), и там нужна соответствующая структура войск.
Да
Если ты про Халхин-Гол — то стоит понимать, что одно дело японцы при Хирохито, другое — немцы при Гитлере. А потом у японцев было куда больше забот с США, нежели с СССР.
Японцы не так чтобы совсем слабее немцев были — по крайней мере, США с ними довольно долго бодались.
Японцы были сильны на море. Плюс в Китае они увязли капитально. Халхин Гол — по масштабам с ВОВ и близко не лежал.
Не всё так просто. Халхин-Гола им хватило по полной программе, поскольку они привыкли воевать с китайцами, у которых хорошие, упертые и грамотные командиры были, но очень локально. А тут как-то совсем не пошло. Когда у вас два танковых полка стачиваются за два дня боев, причем выясняется, что новейший танк уже устарел, появляется некоторое понимание глубины глубин.
Кроме того, война с Советским Союзом крайне чревата последствиями. Ограниченная военная помощь Китаю вдруг превращается в полновесный поток. Это очень быстрая потеря основной части Китая, а значит и ресурсной базы. По сравнению с этим какие-то бодание на Тихом Океане — это сущая мелочь. Собственно говоря, потому Хирохито и объявил о капитуляции спустя неделю после начала советско-японской войны, что всё отлично понял.
Халхин-Гола им хватило по полной программе

ЕМНИП, потому что это по преимуществу была частная авантюра армии, которая помогла флоту утвердить свои позиции.
По сравнению с этим какие-то бодание на Тихом Океане — это сущая мелочь.

США медленно Японию душили своим эмбарго. Японцы своих позиций сдавать не хотели, японцам нужны были стратегические ресурсы — выбор был предрешён.
потому Хирохито и объявил о капитуляции спустя неделю после начала советско-японской войны, что всё отлично понял.

Вроде же потому что рухнули последние шансы как-то побарахтаться с советским посредничеством. Так-то было понятно, что война проиграна.
Если бы милитаристы в руководстве выбрали вариант нападения на Советский Союз, всё могло закончиться намного хуже и раньше. В открытый бой на территории, где партизанить негде, японцы попросту не смогли. А нехватка ресурсов РККА длилась считанные месяцы. Уже в декабре 1941 года нападать на СССР являлось делом гораздо более опасным, нежели на США. Первые локальные успехи быстро превращались в полный кирдык, с отрезанием континентальной части к лету 1942 года. А дальше — ну пусть сидят в своей метрополии, без ресурсов. Летали бы американские самолеты с аэродромов прямой досягаемости, и на этом тушите свет. Кто не верит в такой сценарий, см. операцию «Согласие». Когда случился раш примерно тысячи Т-26 в Иран, а с другой стороны англичане. Всё, минус ближневосточный союзник за считанные недели, и это в августе 1941 года.
Если бы милитаристы в руководстве выбрали вариант нападения на Советский Союз

А это уже зависит от того, какие милитаристы — из армии или из флота (и из какой конкретно группировки)? Тогда в Японии морские и сухопутные жили даже не как пауки в банке.
Нападение на СССР не приносило в ближней перспективе крайне необходимых стратегических ресурсов, вроде нефти. Нападение на США — приносило. Иначе — подчиняться, сдавать Китай, и конец сфере сопроцветания, конец мечте о японской суперимперии.
Собственно говоря, потому Хирохито и объявил о капитуляции спустя неделю после начала советско-японской войны, что всё отлично понял.
Ну там просто после этого японцам стало понятно, что никаких ништяков словить не получится и придётся сдаваться на любых условиях. Они надеялись, что СССР будет посредником при обсуждении условий мира, но после объявления войны (Союзу тоже нужен был, например, Сахалин) стало понятно, что ловить нечего, и либо им просто запилят Широяму в масштабах всей Японии, либо они капитулитруют.
Война на Тихом Океане была весьма специфичной, поэтому и так долго бодались.
На суше японцы тех времён традиционно ни во что мощное, в отличие от Германии, не могли. А США с ними бодались долго в основном потому, что сами не желали терять много юнитов при полномасштабной наступательной операции на всех возможных фронтах.
Нормальное состояние… Ага, два раза. На бумаге десятки тысяч танчиков, а как начнёшь всматриваться, сколько там из них 3-й и 4-й категории, сколько тракторов и грузовиков полагалось на бумаге и сколько в реальности ещё нужно было мобилизовать, какой мизерный был опыт у мехводов и пилотов, так сразу «нормальность» обретает совсем иное значение.
Там то ли 2, то ли 4 миллиона войск стояло у границы, местами можно было разглядеть без разведки, просто в бинокль.

Вот только разведка капитально сфейлила, завысив общую численность вермахта. Так что полагали, что столько же немцы держат против Англии. И вообще, они же не идиоты, чтобы ещё одну войну развязывать, не разобравшись с англичанами?
скрыть перемещение войск такого плана

«Багратион»?
И вообще, они же не идиоты, чтобы ещё одну войну развязывать, не разобравшись с англичанами?

Этот аргумент я принимаю, действительно, никто не мог подумать, что главный немец, прошедший ПМВ, решит снова вступить в те же грабли.
Открытие второго фронта в тех условиях — пафосное самоубийство, не хуже, чем выход Финголфина против Моргота.
«крадущийся Анкалагон»
XXX-D
Мелковат на рисунке :-) Он когда упал, то своей тушей разметал Тангородрим.
По сравнению с описанным у Толкина — та да, мелковат. Но ведь нарисуй художник их всех в реальных соотношениях — кто бы миллиточку возле Анкалагона Чёрного углядел бы?.. Один из двх самых крупных драконов Средиземья!.. 888-)
Кусь! Кусь!
англичане уже сражались под Дюнкерком, а друг физкультурников захватывал свои куски Европы и торговал стратегическим сырьем с нацистами.

Ну, несколько ранее, когда друг физкультурников предлагал отвесить австрийскому художнику пи**юлей, те же англичане предпочли сдать Чехию с её заводами. Тоже факты, ведь так? Коалиции не получилось, по отдельности все слабы (или считали себя таковыми), вот и вышло, что по преимущесту каждый сам за себя.
Справедливости ради, именно чехов сдали французы. Никто не ожидал, что всё будет так стремительно. Собственно, даже для немецкого военного руководства всё оказалось внезапно. Никто не ожидал, что ефрейтор переиграет немецкий генералитет, и на место фон Фрича и его людей придут дуболомы вроде фон Браухича. До февраля 1938 года никто и не думал, что может такое случиться. А потом события стали развиваться так стремительно, что многие просто испугались. Французы и англичане к войне были не готовы. Чехословакия была к войне готова, но не готова воевать в одиночку. СССР был готов, но не был готов вписываться за Чехословакию в одиночку. Ну а Деладье с Чемберленом считали, что для них Сталин страшнее Гитлера. Очевидной разницы между «нам чужого не надо, своё бы вернуть» и жизненной территории для немцев от французского Бреста до Урала они не увидели.
Ну эээ. Если искать корень всех проблем — это сделала Европа, которая доумиротворялась там всяких австрийских художников до того, что ей самой пришлось стать подобным «военным заводом» по большей части (вон, в UK до сих пор смесители не ставят и руки моют в тазике, наливая воду из кранов — потому что так экономнее; а ещё вместо вводных автоматов используют предохранители в вилках приборов, типа дешевле. А дешевле в военное время значило ого-го).
начиная с Троцкого, которому он должен был верно служить
Можно я не буду представлять Сталина в мейд-косплее и Троцкого-«госпожу»~
Блин, кажется, поздно =/
Интересно, и кого же он предал?

Революцию конечно.
А пони считали чужие деньги и осуждали, что для кого-то «всего лишь» месячная оплата коммуналки — серьёзные траты?
Он просто ценит авторитет Дитти, как близкого друга и. Пытается всеми силами ее оправдать, хоть и выходит местами некорректно. Как ребенок, который считает, что его родители лучше всех. Олег действительно неловкий мальчик интроверт без особого опыта общения, хоть и талантливый специалист.
Он просто ценит авторитет Дитти, как близкого друга и

И поэтому старательно втаптывает его в грязь. Настоящий друг!
неловкий мальчик интроверт без особого опыта общения

Интроверт это тот, кому тяжело общаться с другими людьми, а не тот, кто всеми силами пытается оскорбить окружающих. Таких называют социопад.
социопад

… ла
в голос! лучшая характеристика для стардиска
Неплохо.
Меня он ни разу не пытался оскорбить,. Потому что я вижу в людях — людей?
Я его тоже ниразу не пытался оскорбить, более того, даже не знал что есть такой юзернейм. Пока не начал делать паки НММ, и не стал замечать от него регулярные минусы. Так что пардон — людей не вижу, вижу социопадлу.
Пока не начал делать паки НММ, и не стал замечать от него регулярные минусы.
Лол, ща проверил свои паки Лиры — в последних десяти максимально стабильно, каждый с минусом от Стардиска =) Даже Motorbreath такой стабильности не добился — в одном паке промахнулся, видимо, и влепил плюс =) От остальных минусов почти не вижу при этом, лол.
Ну вот видишь, и тебя коснулась дружбомагия :)
Даже не обращаю внимания на счетчик, ибо очевидно.
А так почитаешь некоторые коменты про штатного минусатора, и в голове классика
Даже не обращаю внимания на счетчик, ибо очевидно.
Аналогично =) Главное — на глагне попасть, чтобы люди увидели, и норм =) А два минуса всё равно погоды не делают.
А, тебя тоже Моторбреатх одаривает? Я думал, это исключительно мой персональный фанат.
По моим наблюдениям он триггерится на мат в комментах
О, я тоже об этом думал и такую корреляцию заметил.
Да и хуй с ним.
ебанутый =)
Лол, даже я не триггерюсь, несмотря на то, что не употребляю =)
Он Избранный, для восстановления равновесия на Табуне и борется с огульным беспричинным плюсованием всего подряд.
О, то есть мой антипод (или как это там называется) — я то наоборот порой ставлю плюсы заминусованным постам. Но исключительно потому что против установленного Орхи порядка что всего какихто -10 и коммент уже не прочитать.
Скорее он антипод овнда.
Ну хз. Минусовать меня он начал с тех пор когда он развыëбывался в комментах что ему срать на оценки с кармой. Тогда я ради прикола минуснул ряд его постов без разбору и не открывая. Теперь он почти ни одного моего поста не пропускает. Видать понравился прикол.
Нет, мой тоже, и очень давно. Уже в 2017 «любил» меня.
Он вроде тоже типичный минусатор уровня Стардиска.
Да-да, мы все уже поняли, какая ты из себя вся замечательная примечательная личность, светоч социума и прочее, спасибо. Хватит об этом повторять в каждом втором комментарии, что вот ты то, да вот ты сё…
А как там кибербуллинг? И ирл выходки?
Ив, проблема в том, что такие оправдания делают Дитти только хуже. И об этом не раз говорили в предыдущих тредах.
Оправдаться получилось бы куда лучше у неё самой, но она не захотела.
А он смотрел? )))
Ну видимо ты к нему относишься ирл, где он «белый и пушистый», но мы то с ним общаемся в интернетике, где он такой, какой есть?
А что можно считать реальнее — интернет или ирл? Интернет может быть жестоким образом и маской доброго пусяшки, где он пытается быть сильнее
Если он пытается быть сильнее, обижая других людей — а в интернете за никами такие же живые люди, как он, которые тоже могут быть нежными и ранимыми — это всяко чести ему не делает. Даже больше, чем тому, кто нехороший не из-за маски, а по жизни из-за непонимания. А тут, раз уж такой нежный, мог бы проявить эмпатию.
А что можно считать реальнее — интернет или ирл?

В рамках нашего сообщества — и то, и то?
Ну я люблю в интернете иронизировать, шутить на все темы подряд, писать абсолютно все, что взбредёт в голову во имя хаоса и постиронии, трикстерить.
В реале, когда я трезвая, я запинаюсь, постоянно чего-то боюсь, очень скованная и застенчивая, депрессивная, не могу смотреть людям в глаза, загоняюсь, что кого-то случайно обидела…
Хто я
Ну вот ты сама и ответила — там одна, тут другая.
В реале, когда я трезвая, я запинаюсь,...


Мож просто пить надо меньше? Тогда и глядишь в одну личность соберёшься со временем
Вот прямо с языка. Уже который тред за последнее время смотрю, а сия мадам о выпивке говорит. :\
Приветствую всех Блекджек и Берри Панч! Меня зовут Ив и я хочу разместить здесь свое резюме профессионального собутыльника. Профессия очень опасная и имеет риски, поэтому оплату прошу тоже соответствующую. Алкопони может телепортироваться к вам в МСК и МО (в зависимости от того, насколько дальнее от МСК), иногда за дополнительную плату и договоренность — в другие города.
Это чего такое? О_О
Это она так работать пыталась.
О_О

Надеюсь, ты шутишь, хотя сейчас не 1 апреля.
Боже, какая стыдоба. И пост не первоапрельский, а «опохмелочно-постновогодний». Если учесть ещё и про клозетные похождения, которые про данного человека рассказывают, то на его месте можно было бы сгореть со стыда. Хотя, не у всех стыд присутствует. :(
Боже, какая стыдоба.

Вот тут не согласен, это честное предложение работы, услуги в обмен на деньги.
Так и проституцию оправдать можно.
А я проституцию никогда и не обвинял. Если человек делает без принуждения, безопасно и честно — продажа технологических отверстий ничем не хуже продажи мозга.
Просто в силу криминализации отрасли редко получается «без принуждения, безопасно и честно».
Вот это в точку. К сожалению, если этот бизнес не будет декриминализован и под контролем государства, девочки, девушки. женщины так и будут страдать.
Государственная проституция, дожили, мда…

Тогда проституткам будет положена пенсия, в т.ч. возможность досрочного выхода на неё до достижения возраста 60 лет в связи с потерей «товарного вида», нужно будет ввести медаль «Почётный работник сферы интим-услуг», почётное звание передовика-ударника в сексе и ветерана секс-труда. Не знаю: смеяться или плакать?
Вполне себе было при царской России, кстати.

И статую в виде самотыка. На полочку. Фарфоровый.
Я знаю, что было. И что им за 101 километр от Москвы по «желтому билету» держаться надо было. Вопрос в том, хочется ли повторения такого?
Так можно же по нормальному — с трудовым договором, с господдержкой, медстраховкой.
В Германии — да, а вот в России — сомневаюсь. Слишком криминализована данная сфера у нас. Да и менталитет у нас совсем другой.