Всетабунский конкурс переводчиков. Анонс. В преддверии октября

+192
в блоге Пони-писатели


Никогда такого не было — и вот опять! Пока Клуб Чтения и многоуважаемый мсье Niko_de_Andjelo удалились на обработку результатов писательских конкурсов, неплохо было бы заполнить чем-то образовавшийся в инфополе вакуум и чем-то занять мэтров пера и клавиатуры — и в том числе тех, кто метит не совсем в писатели. Итак…

Лет ми спик фром май харт: у нас было и есть (а также, надеюсь, планируется) много успешных конкурсов для писателей нашего фандома. Ну а что же переводчики? Что английские, так и русские фикрайтеры вкладывают много сил в развитие и поддержку комьюнити в его нынешнем виде, но переводческая братия — частью которой являюсь и я — пока что оставалась в тени конкурсных тусовок; переводы же, однако, составляют весьма значительную массу из того, что было и будет публиковаться в русскоязычной брони-сфере. Давно пора исправить сие недопущение что планировалось объявить уже давно, но давайте не будем о плохом c:, так что, дабы не тянуть поня за хвост, вот — разрешите зааносить конкурс для наших уважаемых переводчиков!

На данный момент это лишь анонс. «Официально» приём работ на конкурс начнётся с 1-го октября и продлится до 15-го ноября, и где-то уже после конца октября наша судейская коллегия — Doof , Nethlarion , Ginger_Strings — начнёт вдумчивую оценку присланных работ. Отмашка для приёма будет дана отдельным постом через пару дней, где также будут уточнены и некоторые иные моменты.

Сразу упомяну, что победители могут рассчитывать на призы (этот вопрос пока в работе), а пока — к предварительным условиям.

Условия:

  • Размер произведения: до 8000 слов. Минимальный порог не ограничен.
  • Рейтинг произведения: любой от E до M по классификации FiMFiction или от G до NC-17 по классификации Ponyfiction. Подойдёт что угодно от чаепитий до явной жестокости и эротики — всё за исключением откровенной клопоты.
  • Жанр произведения: любой без ограничений. Наша коллегия считает «тёмныё» жанры более трудно реализуемыми, что определённо даст вам бонус с нашей стороны, но и оценивать такую работу мы будем строже — дерзайте.
  • Фандомы произведения: основной — MLP, допускаются кроссоверы.
  • Оценка перевода: наша коллегия будет оценивать непосредственно качество вашего перевода безотносительно художественных достоинств оригинала.
    Оценка будет производиться по трём пунктам:
    1) Язык — красота и естественность слога, точность перевода, соответствие стилистике оригинала, использование языковых средств для передачи смысла, баланс между «буквой» и «духом».
    2) Персонажи — соответствие отдельных речевых особенностей в речи персонажей, правильность передачи их характеров, образов.
    3) Идея — сохранение в тексте авторского замысла, посыла, идеи, культурных отсылок, «мета»-смысла (если такой есть).
  • Наш конкурс для переводчиков, но с учётом специфики фандома (и квалификации судей) мы рассчитываем на приём работ, переведённых с английского языка. Просто на всякий случай.
  • Работа над переводом в соавторстве допускается. На этот счёт мы ещё уточним в следующем посте об открытии приёма.
  • Помощь с вычиткой и редактурой — свободно, без каких-либо ограничений. Впрочем, рекомендуем указать ваших помощников, если они значительно помогли вам с текстом.
  • При отправке работы необходимо указать имя автора оригинала и предоставить ссылку на оригинальный текст.
  • Работы принимаются в формате гугл- или ворд-документа. Отправить их или связаться по каким-то вопросам можно на Табуне личным сообщением, по почте [email protected] или в Дискорде с юзером Doof Ex Machina#1934.

Некоторые подробности и моменты организации могут измениться, однако на данный момент костяк конкурсного скелета таков. Ожидайте поста о начале приёма работ, ищите интересные фанфики, готовьте клавиатуры — скоро мы начинаем!

647 комментариев

Пони, вы пони или не пони?!
  • Doof
  • +5
я ничего не пони!!! шутка
Пони — ты пони! Пони!
Отпусти Пинки, бар-ран!
:-))))
заебись
  • RaCa
  • +1
теперь самое сложное — найти подходящий фик для перевода
— не только подходящий, но ещё и по размеру годный…
вот да! Я ж меньше 50к слов и не читаю ничего…
Я обычно читаю от 250к, правда уже мало такого интересного мне непрочитанного осталось. Придётся переходить на «от 100к до 250к»
Ой, зря… годноты меньше 50к — огромная куча. Например, большая часть годной романтоты укладывается в такие объемы.
хз, я не успеваю прочувствовать ничего прост за такое короткое время.
а романтота это моя слабость, если есть списочек под рукой — был бы рад :3
А разве не логичнее и проще в такой ситуации судьям выбрать один фанфик, который будут переводить все участники? Заодно любой желающий сможет наглядно сравнить переводы одного и того же произведения
Мы рассматривали такой вариант, но пришли к выводу, что конкурс — не только для оценки и похвальбы участникам, но и для дженерал одитори, иными словами, чем больше годноты будет переведено — тем лучше для обычных читателей. Откровенно говоря, мало кто будет заинтересован читать (и сравнивать), дай Селестия, более десяти версий одного фика.
Зависит от размера самого фанфика. На 8к — да, не будет. А на 1-2к ещё можно.

А у нас есть 10 P E R E V O D C H I K `ов?
Ой, сомневаюсь. Возможно, большинство в таком случае посмотрит первое и последнее место + рандом из середины, но не более, да и то поверхностно.
А у нас есть 10 P E R E V O D C H I K `ов?
Я очень на сие надеюсь, правда-правда.
Полностью согласен, уже как критик. У каждого читателя свои вкусы по каждому произведению и сравнивать десяток вариантов в надежде выбрать лучший — самый непродуктивный способ добиться результата. Даже наоборот выбирается не лучший, а тот который больше всего устраивает судью. На то оно и разнообразие читательского опыта — для кого-то определенное произведение будет откровенным шлаком, а для кого-то шедевром.
Но в обратном случае тоже есть некоторый риск — что, если судьям какой-то фанфик тупо понравится больше?
На этот случай здесь 4 судьи, а не один.
П.С. За перевод имён вы снижаете баллы, или это всё таки конкурс переводчиков?
А-агась, это конкурс переводчиков, так что баллы (хотя бы условные) будут выдаваться в соответствии с нормами и рекомендациями мэтров художественного перевода — то есть, во-первых, если перевод имени необходим для передачи вложенного автором смысла; и во-вторых, если не нарушает стилистической композиции — «Принцесса Всеславуровна проснулась. Это было прекрасное утро в совершенно не славянской волшебной стране Эквестрии…». :)
комментарий скрыт
— Фу так имена переводить…
в мире поней почти все имена говорящие
У нас тоже. Но никто не заменяет, например, Катерину Чистой, Анну Милостивой.
Понячьи имена совпадают с их характером и талантом (так и нам может повезти на совпадение со смыслом имени), но сами по себе сюжетного смысла не несут, они даже, до получения метки, не строят теории на основе имени, кем будут, хотя казалось бы (если такое было, то извиняюсь и откатываю этот аргумент, конечно)! Вот это очень так показывает, что для них самих имена не особо говорящие.
И какой суперважный смысл, например, в имени Твайлайт Спаркл (кроме произносимости, если переводить для детей, а не фэндома)? Она не искра, а пони, она не искрится, она просто мощный маг, у них у можных магов там походу типичны довольно абстрактные имена про светяшки-блескучки.
У нас тоже. Но никто не заменяет, например, Катерину Чистой, Анну Милостивой.

эмм… В современном мире почти все имена не говорящие, они не значащие. У нас прозвища и тому подобное говорящие. Александр Великий, Иван Грозный, Кровавая Мэри.

Понячьи имена совпадают с их характером и талантом (так и нам может повезти на совпадение со смыслом имени), но сами по себе сюжетного смысла не несут, они даже, до получения метки, не строят теории на основе имени, кем будут, хотя казалось бы (если такое было, то извиняюсь и откатываю этот аргумент, конечно)! Вот это очень так показывает, что для них самих имена не особо говорящие.

Понячьи имена совпадают с их внешним видом, как правило. И с характером, который вполне может проявляться ещё в младенчестве.
Pinkie Pie не связано с вечеринками, но связано с тем, что она розовая и слащавая.
Какую теорию можно построить на основе этого имени? Или на основе «Мерцающей Звёздочки» — кем будет она, астрономом что ли?

Кроме того, это мультик с условностями. Сначала даются имена, а потом показывается предыстория, где могут использовать те же самые имена, от лени, или чтобы зритель не запутался, или потому что это имена, а не клички.

Большой Макинтош с детства был большим, и все они, включая Яблочницу и Яблоцветку и сотни других живут в семье с яблочной фамилией, логично, что раз у них такая профессия, то и имена будут такими, и даже метки. Наследственность, клановость, корпоративность.

И какой суперважный смысл, например, в имени Твайлайт Спаркл (кроме произносимости, если переводить для детей, а не фэндома)? Она не искра, а пони, она не искрится, она просто мощный маг, у них у можных магов там походу типичны довольно абстрактные имена про светяшки-блескучки.

В имени Твайлайт Спаркл никакого смысла нет. А в Сумеречной Искорке есть. Это описывает её внешность, характер и даёт намёк на магию. Как ты верно отметил, у магов в этом мире популярны имена про звёзды и блестючки. Что как бы подтверждает то, что имена если не прямо говорящие, то хотя бы создающие нужную атмосферу.

Гораздо лучше воспринимаются имена, сгруппированные понятным языком: Звёздоворот Бородатый, Мерцающая Звёздочка, Сумеречная Искорка, Блик/Луч (я ещё не переводил Sunburst, не знаю пока) — сразу понятно, что они из одной кодлы, в отличие от Твай Спаркл, Стар Свёрл, Санбёрст. Что за набор букв?

Или семья Пирожков. В общем, не переводить имена поней == терять нехилую часть атмосферы, просто брать, и выбрасывать её в помойку.
Женя Яблочкина, Цвета Яблочкина(как Света, только Цвета), бабуля Яблочкина, «Здоровяк» Макар Яблочкин… Ну а маму с папой:
Искра Сумеречная( популярное в СССР в одно время имя), Валентина Сумеречная, Бронислав Сумеречный и их батя — Светослав Сумеречный (в имени не опечатка)
Роза Пирогова, «Мод» Мадлен Пирогова, Цедра Пирогова, Петра Пирогова(Петра — камень в переводе с греческого, вполне существующее имя), Игнат Пирогов и Клавдия Пирогова (она же тёть Клава).
Порхатка Стеснительная, Вадим Стеснительный(Поиск по именам сказал, шо в переводе будет ветер), имена родителей неизвестны, поэтому они чета Стеснительных.
Драгомила Красоткина, Гликерия Красоткина, Хабаровск Боков-Красоткин (Там тоже в честь города, подобрала наш похожий хотя бы первой буквой), «Крошка» Печенюха Красоткина.
Радуга Прыткина, Нафан Горячеруков-Прыткин, Эвелина Свисткова-Прыткина. И подкидная сирота: Гермогенка «Лесопед» Самокаткина (А потому шо фиг знает, что значит её оригинальное имя. поэтому будет рождённый Гермесом самокат)

И маленький бонус от гугла

Если уж адаптировать на русский, то уж полностью!
Табун, ах ты бяка, выплюнь назад родителей Эпплдж… э-э-э бедной Жени Яблочкиной!
Мать: Грушина Мира Казимировна. (Казимир — большой. Мира\Мирон — масло, миро) После свадьбы сменила имя и фамилию: Гульмира Яблочкина. (Как шмогла, так и сохранила игру слов. А значение имени — цветок, красота, изящество + согласие, мир, отсутствие вражды)
Батя: Светозар Яблочкин Макарович (Был вариант сделать его Макаром-страшим, а кличку сделать а-ля «Фонарь» или «Светило», но подумала, что уже зоной чё-т пахнуло, а не обычным деревенским мужиком)
А Биг Мака Можно было ещё «адаптировать» как Яблочкин Владимир. Потому что Макинтош — эт древняя фамилия которая значит и «сын вождя», и «крепкий плащ». Макар — переводится как «блаженный, святой», был взят из-за созвучности.
Во как.
Место действия — ЭССР, город Пониград, колхоз «Краснооктябрьское Яблоко». Время действия — 1000 лет с момента назначения вождя понячего пролетариата Владилены Сеяновой, и победы над контрреволюционеркой Миленой Кошмаровой. Ура, товарищи!
— И моментально рассказ превращается в какую-то сатиру.
Света Белкина © niklaykin . Я просто тащусь от этого имени и как оно ей идёт)))
Света Белкина
Это кого так?
Sweetie Belle
Ы. То есть, адаптация по звучанию, но не по смыслу о_о
То было в БРЕДациях, смеха ради. Никакого серьезного значения в ваших обсуждениях конечно не имеет.
А. Ну смеха для, т.е. ради пародийного эффекта, годнота, конечно)
Ага. Балдёжно вышло)
Искра Сумеречная( популярное в СССР в одно время имя)

Что-о-оо?! Это откуда такое? Блин… Я думал, что только в российских фанфиках бывает такое. Мда… И тут я представил перевод Карусели в такой русификации имён.
Искра, Идея, Кукурцапа, Драздраперма… В СССР одно время давали имена «чтоб поддержать идею революции». Там и покруче выверты бывали.)
А публицистические источники по этому поводу есть?
Понятия не имею.
В каком смысле «публицистические»?
Если имеется в виду «официально с точки зрения лингвистов» — прямо отдельной книги не встречал, но в изданиях, посвящённых неологизмам и/или этимологии, попадались главы, посвящённые революционным именам. Наверняка были статьи в журналах, можно Киберленинку потыкать.
Мне интересны выкройки из этимологических сборников конкретно по указанным выше именам, напрямую или косвенно сходящимся с сеттингом. Я хочу проверить, насколько такое совпадение реально имело ход и существовали ли вообще. Я по поводу «революционных имён» поищу сам.
Вообще, довольно странно не знать, что тогда были имена типа Искры (не Сумеречной, конечно)).
Вики, конечно, не самый надёжный источник, и на эту статью там же ругаются в плашках, но вряд ли там развлекались, наврав кучу имён. На некоторые есть ссылка, на некоторые указаны известные (?) обладатели — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
А более внятный источник, наверно, можно найти по самим именам.
В современном мире почти все имена не говорящие, они не значащие.

Вот на этом месте меня разобрал злодейский смех в стиле Mane-iac. Серьязно? Большая часть не говорящих имён является производной от вполне себе имеющих значение.
комментарий скрыт
— Ага, именно так… В первом случае как один из святых, во втором как «Из Людей Грациозных», в третьем «Щедрый».
Потому что было время, когда как и у индейцев имена и фамилии по сути были тем же набором «Око, что зрит бизона на краю поля у подонжья гор во время солнцестояния». Только имело корни из одного языка и порой дополнение по местности, роду деятельности и пр…
Твоя же идея переводить имена в значения, не моя же.
комментарий скрыт
— И вот эти люди ещё указывают как переводы делать и вообще с текстом работают… непостижимы пути литературного искусства.
комментарий скрыт
— Главное правило перевода… если перевод имени играет на атмосферу как в случае с Пратчеттом — то нет проблем со всякими Взяткерами, Лжив Оботусами, Зубосцепом Пятипядовыми. Потому что они играют на сюжетную-атмосферную составляющую заменяя собой пояснения иного толка. В случае когда имена при переводе нарушают атмосферу или не несут определённой роли — переводить и портить атмосферу не надо именами которые будут отвратительно склоняться или создавать тавтологию в предложении.
Вот и всё…
Особенно в случае фандома с устоявшимися названиями по любой вселенной.
+
У пони если убрать говорящесть имён, кроме кличек, чего-то типа титулов (не знаю, к чему относятся Старсвирл Бородатый или Кловер Находчивая, но вот у них как раз то, что могло быть дано за внешность/заслуги и вообще работает на атмосферу) и самовзятых имён — ничего не меняется, мы и так сходу видим то, что эти имена передают (не, ошибаюсь — меняется то, что нет недоумения, почему бы меткоискателям сразу не заниматься тем, о чём им намекают имена). Правда с Эпплджек повертеть придётся, как перевормулировать удивление «Наша мать — Груша?!». Но тут и не трогая имена может быть клан «яблочных пони» и клан «грушевых». Чёб нет…
+1
И часто пояснения при переводе ещё оставляют топлива для всякого СПГС и додумывания. Это как каламбур «Эпплджек и Эпплснек» приобретает полный смысл при пояснение значения имён и является не просто игрой слов, а значений.
— Не все англоязычные каламбуры работают так же при переводе. Увы, тут если уж хочется заценить как есть, лучше слушать на языке оригинала. Это так же как смотреть Доктора Кто в переводе с утраченными на 2\3 шутками и остротами злободневными.
Это так же как смотреть Доктора Кто в переводе с утраченными на 2\3 шутками и остротами злободневными.

На вкус и цвет. Мне больше нравился закадровый перевод НСТ. Что-то всё таки в нём было особое.
Увы, тут если уж хочется заценить как есть, лучше слушать на языке оригинала.

Я вообще, как-то смотрел фильм, чисто на оригинальной озвучке, из-за того, что там вся речь поставлена на старом варианте английского языке, ещё 19-го века. У нас дубляж решился вывернутся и сделал целую повесть, аля «Горе от ума», а тут зато были хорошие субтитры.
Фильм «Рождественская история» («A Christmas Carol») 2009 года по одноименной повести Чарльза Диккенса. Не представляю сколько переводчикам пришлось возится со словарями, чтобы такое точно переводить.
фильм, чисто на оригинальной озвучке, из-за того, что там вся речь поставлена на старом варианте английского языке, ещё 19-го века
Посмотри ещё «Таинственный лес» или «Апостол».
Подрастёт — научится. Указывать) Так, чтоб было хоть интересно послушать (а то и пойти настречу, сделав альтернативный вариант помимо предпочитаемого для себя), а не скатываясь в всратый передёрг с русофобией.
Мир перевернулся; я вновь соглашаюсь с Диксди!
Интересно, как Нико в данном споре ловит минусы, но при этом вот этот вот конкретный коммент Диксди никто в свою очередь плюсовать не спешит. Потому что это все-таки довольно дикая пушка и не то же самое, что говорящие имена в мультике. Подавляющее большинство людей дает детям имена по принципу «что больше понравилось», о значениях не задумываясь и не зная. Рандомный человек по имени Рома может вырасти атеистом, Люда — неуклюжей, Гена — жадным. Да и, честно говоря, точность информации об этих значениях зачастую никто не гарантирует.
— И это не отменяет того момента, что имена все говорящие или производные от говорящих. А значит, если они в произведении сведены до уровня обыденного имени, то пусть и остаются без перевода. Особенно учитывая что в английском языке вполне отличается имя от такого же слова в значении, а в русском звучит тавтологией или какой-то разрушающей атмосферу вещью.
Вот кто-кто, а Братья Стругацкие в оригинальные и при этом осмысленные и вполне себе говорящие имена своих персонажей знали, умели и практиковали. С них в этом мастерстве тут многим полезно было бы поучится.
Особенно учитывая что в английском языке вполне отличается имя от такого же слова в значении, а в русском звучит тавтологией или какой-то разрушающей атмосферу вещью.
Вот кстати да: в англоязычной культуре куда более простое отношение к именам/фамилиям, совпадающим с нарицательными, в то время, как в русскоязычной культуре это редкость (сразу вспоминаются байки про физтеховского препода с фамилией Кóзел). А ещё у нас в среднем чуть более сатирическое отношение к словообразованию путём слияния. Поэтому перевод поняшных имён на русский звучит куда кринжовее, чем оригинальные имена в английском тексте.
— В английском не менее занятные словообразования при слиянии есть. И игра слов там порой куда сложнее получается.
Просто в английском часто можно сделать смешное словообразование, а можно нейтральное. У нас же сделать его нейтральным куда сложнее.
— Почему же, вполне можно сделать его профессионально-техничным… для внутреннего использования.
Это уже не совсем литературный язык получается.
— Ну… издержки…
Ты проебываешь один очень важный фактор: целевую аудиторию. Это для тебя, лба взрослого, что-то звучит кринжово, а вот для девочек 0-6 лет это вообще совершенно не так.
Я, кстати, про это как раз ниже написал. Проблема в том, что фанфики как раз пишутся НЕ для девочек 0-6 лет.
Это неважно. Фанфики вторичны по сравнению с сериалом и использовали бы его терминологию без проблем, если бы она появилась раньше. Тупо потому что люди уже бы привыкли к переводам.

Ты систематически упускаешь важную вещь: привычка здесь значит ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем все остальное.
Привычка тоже формируется не на пустом месте (и тут как раз яркий пример этого).
Если только не пытаться переводить мой ник, он имеет вполне себе непосредственное значение, взятого от персонажа из русской классики, но является производным на двух языках, один из которых известен непосредственно автору.
О том же вроде и речь? Какое бы значение имена поней не имели, это едва ли что-то значат для истории. Т.ч либо Надя такое же говорящее имя как Рэрити либо Рэрити такое же не говорящее как Надя и я больше склоняюсь ко второму. Имена поней по большей части нихрена не говорящие.
Соррян, минус случайно. Но ты неправ. Имена поней имеют как минимум экспозиционный смысл: англофон сразу понимает, что Филси Рич — богатей, Пинки Пай — розовая и связана с выпечкой, Спитфайр — околовоенная и огненной расцветки. И т.д.
Но в понях это же и так сразу видно на экране? И дублирование словами… оно, пожалуй, может иметь смысл для ЦА как помощь в развитии. Ну типа как по тупым (с нашей т.з.) мультикам типа Пеппы совсем мелкие дети закрепляют слова в фоновом режиме (какой-нибудь предмет сколько показывается, столько и повторяется его наименование, типа того).
Но в понях это же и так сразу видно на экране?

Во-первых, не всегда. Тот же Филси, емнип, сначала появился в разговоре и только потом уже на экране. Во-вторых, запомнить, что Филси Рич богатей — уж точно проще, чем если бы у него было просто имя.

Внешности у поней, впрочем, тоже говорящие во многих случаях, да. Но когда говорят и имя, и внешность — это воспринять еще проще.
— В последнем ошибка. Скорее взбалмошная, с коротким запалом, взрывная. И это не учитывая ещё табуированные и уличные значения, где вообще игра слов та ещё получается.
Я что недостаточно явно указал, что этого маловато? Как по мне, имя считается говорящим лишь если его значение на что-то влияет больше пары раз за историю, если сильно выбивается из общего фона имён, если влияет на отношение к персонажу другими персонажами, другие персонажи с ним регулярно спекулируют.

Не, технически имена поней конечно говорящие, но… это хомяк Хома и гонец индейцев Быстрая нога, больше похоже на лень чем на авторскую задумку.
История в том, что не ты здесь решаешь, маловато ли. Перед переводчиком стоит вполне конкретная задача — сделать так, чтобы читатель перевода на языке перевода получил как можно более тот же опыт, что и читатель оригинала на языке оригинала. В том числе он должен иметь возможность с ходу понять значение имени, если автор оригинала на языке оригинала сделал его понятным с ходу.

Есть ряд причин, по которым это в некоторых случаях не делается. Например, если имя азиатское в азиатском сеттинге, произведение серьезное, и сохранить колорит выглядит более важной задачей, чем передать смысл имени. Но для поней ни одна из этих причин, кроме традиционности (которая не является и не должна являться логичной с т.з. перевода), не работает.
Я читатель/зритель оригинала, и я говорю, что без перевода имён не подподающих под правило выше ты получишь тот же опыт, что и я читатель/зритель оригинала. Ибо мой опый, когда я ещё не знающий английского и только пришёл в фэндом, и мой опыт сейчас, когда я сразу понимаю значение даже нового для меня имени не отличаются. Имена пони, как имена индейцев прикол в самой системе (Одно-два слова косвенно связанных с случайным признаком персонажа), само имя не важно ты и без имени узнаешь это всё, а точнее узнаешь это ничто, ибо количества информации в имени пони даже на архетип не хватает. Что уж говорить о том, что имя Пинки указывает на совсем третистепенный признак, а имя Рэрити вообще ничего о ней не говорит, тут скорее по персонажу судишь о имени, а не по имени о персонаже.
Без шуток, я ещё до токо как посмотрел сериал знал о Рэрити и как её обзывали Раритет. И знаете что? Я искрене считал, что пони с таким именем должна быть археологом или работницей музея, и по первым сериям моё мнение просто сместилось в сторону богатенькой снобки коллекцыонера. Да-да, то что она украшала ратушу и наряжала Твайлайт в пользу модельера для меня не говорило, имя сильно сбивало с толку. Да и сейчас я просто признаю что, ну… имя ей подходит.
Это совершенно некорректный пример, потому что ты смотрел второй раз уже посмотрев в первый. Зная ту инфу, которую дают имена.
даже нового для меня имени


И я никогда не пересматриваю, пересматривать это что-то странное… Я новых персонажей, как в оригинале, так и осов в фанфиках, так и похожие по системе имена в других сеттингах воспринимаю одинаково, т.е если его значение на что-то для меня влиет то, напротив хотя бы одного из пунктов списка выше оказывается галочка.
Чем больше я читаю иностранных по происхождению вещей, тем больше я понимаю, что очень часто для полного понимания сути нужно знать культуру страны автора (даже если он пишет не о своей стране: достаточно взглянуть на то, как японцы показывают США, или американцы — СССР). Даже если перевести имена — ну, например, вот есть героиня по имени 彼岸花, какой контекст получит читатель, узнав, что это некий цветок? (Оставим в стороне то, что его в женском роде перевести сложно, если не использовать японизмов — как ни крути, имя Ликорис чаще всего считывается в мужском роде). Так вот, человеку нужно знать символизм хиганбаны как вестницы несчастья и смерти, а также желательно кое-какие-легенды, связанные с ним, чтобы понять всю суть, которую хотел передать автор, назвав героиню таким образом. Так что перевод имён если и добавляет смысла, то для знающего человека это не играет роли, так как он, как правило, способен понять имя и так (или хотя бы узнать его смысл потом, если заинтересуется); а незнающий всё равно не уловит значительную часть смысла, даже если имя перевести.
В понях с этим проще (имя, ну не знаю, Эппл Блум куда менее ёмкое по культурному контексту), но всё равно.
Так хороший перевод учитывает эти моменты. Могу вспомнить как пример Рокфора из ЧиД, который в оригинале Монтерей Джек. У нас этот сорт сыра малоизвестен, так что авторы подобрали более популярный вариант. Точно так же и цветок можно подобрать иной.
И сразу мы получаем уже не оригинал, а нечто по мотивам. Если этим увлечься, мы можем получить «Буратино» вместо «Пиноккио» и «Волшебника изумрудного города» вместо «Страны Оз». Это не плохо и не хорошо, это просто другие произведения.
Нет, мы получаем именно что оригинал, но адаптированный для восприятия. А вот если мы тупо используем оригинальный цветок — именно тогда мы оригинал НЕ получим, потому что вместо необходимой картины ассоциаций потребитель получит иную.

В оригинале, это важно понимать, значение имеет не конкретный цветок. Автор его использует именно для того, чтобы через него передать определенный опыт.
Адаптированный оригинал — уже не совсем оригинал. Как, например, аниме-адаптация — не оригинальная манга или ранобе. Как в том случае разные выразительные средства диктуют разную подачу, пусть даже близкого материала, так и здесь разный культурно-языковой бэкграунд даёт разные способы доносить исходную мысль. Но мысль доносится не так же, и не совсем целиком.
Нет [x2]. Между подбором аналогичных культурных реалий и написанием помотивщины разница размером в пропасть. Не, конечно, есть совершенно безысходные ситуации, где можно обойтись только сноской с примечанием, но это нечто настолько специфическое, как правило, на уровне исключения из исключений.
Между подбором аналогичных культурных реалий и написанием помотивщины разница размером в пропасть.
Но эта пропасть — это спектр, а не два стула. Нельзя провести чёткую границу между «это всё ещё исходное произведение» и «это уже по мотивам». Поэтому каждый проводит эту границу для себя сам, и например, меня иногда удивляет, когда я в тех же понях слышу отличную речевую фигуру на английском, а потом гляжу сабы и вижу «блин, что там за дичь написали».
Да нет, вполне можно. :) Если в книге возникают новые сюжетные ветки, пропадают абзацы и персонажи, меняется идея — это помотивщина, как в случае «Пиноккио» и «Буратино».

В переводоведении существует понятие семантических потерь: нельзя сделать идеальный перевод, который бы на 100% соответствовал исходному тексту, смысловые потери неизбежны, и от переводчика зависит лишь их мера — умелый подберёт каждому моменту подходящее или равнозначное, профан не почувствует и оттенков.

Так вот, потерь нельзя избежать, можно только сгладить. А адаптация иностранных идиом на русский, изменение структуры абзацев, замена чужих культурных реалий на понятные нам, где это допустимо, — всё это не делает перевод помотивщиной, а наоборот, помогает не растерять те сложные семантические коннотации, без того пострадавшие при трансформации.
профан не почувствует и оттенков

О да. А потом тебе пишет автор, прочитавший твой перевод при помощи гуглопереводчика, и выдаёт вот такое:
I totally get why some of the jokes may have been lost in translation, but the re-worded attempts to recreate their context was fucking hilarious.

:-))))
А где это такое можно глянуть?)
Это Супер-леди Найтмэр Мун, и обсуждение получилось не хуже самого фанфика (клопфика Анон/Найтмэр, есличто) ;-)
Благодарствую! /))
умелый подберёт каждому моменту подходящее или равнозначное
Не бывает идеальных переводчиков, как не бывает идеальных соответствий в разных культурах. Так или иначе всегда приходится находить баланс между соответствием оригиналу и культурной адаптацией. Поэтому, читая оригинал, всегда можно уловить что-то новое.
Так вот, потерь нельзя избежать, можно только сгладить.
О чём я и говорю. Но это сглаживание достигается путём изменения авторского замысла.
(И да, я не говорю, что эти изменения — плохо, или что писать пересказы уровня «Волшебника изумрудного города» — плохо. Я лишь отмечаю факт невозможности сохранения исходного замысла.)
Именно. Сохранить исходный смысл ровно в том же виде и той же полноте, что он подан на иностранном языке, невозможно — но переводчик для того и нужен, чтобы стараться на понимание не знающих языка ЛИБО не полностью владеющих культурным контекстом.
Ну вот да. Но при этом читатель должен понимать, что оригинал всё-таки не идентичен переводу.
Это смотря как посмотреть. Я не видел, чтобы у переводчиков были проблемы с переводом Хемингуэя или Ремарка, так же как при переводе на английский, французский и немецкий языки наших Грибоедова, Тургенева или Толстого. Может и терялся немного контекст при переводе Оруэлла, но заметил бы его разве что его современник, наш — уже сам является носителем новояза.
Но при этом самому же Толстому не хватало одного русского языка, а качественно перевести, например, на английский того же Чехова — тоже нелёгкая задача.
уже сам является носителем новояза.

Например?
Ты когда-нибудь прислушивался к современной английской речи, не из кино. Это же ужас! Там словарного запаса вдвое меньше нашего. Множество всяких сокращений, при нашей «богатейшей терминологии», часто словно комплексом идиотизма окутанная речь, и только в отдельных случаях заметны ростки какой-то грамотности. А, конечно, утрирую, но даже читая литературный английский язык, в единичных случаях можно встретить хоть какую-то игру слов.
Это в английском-то нет игры слов? о_О Не везде, конечно, но и у нас не везде её пихают…
А ты что с чем английское и русское сравниваешь? Признанное хорошее с признанным хорошим? Или их хрень с нашей годнотой? А если наоборот сравнить?)
Не не везде же. Я же сказал, что утрирую.
Было несколько эпизодов, когда сравнивал годные переводы с оригиналом, до серьёзных книг не дошёл, там мне самому расти и расти. А так например, приходилось сравнивать разговорную речь, со стримов или из обычных видео, в комментариях под видео или тем же fimfiction, такое некоторое обобщение. Вот что хорошо в русском языке: никогда не испытываешь дефицита метафор.
— В английском метафор не меньше… а уж эвфемизмов и того больше.
Да ещё хрен переведёшь. В обратку, правда, это тоже работает.
— Да нееет… в целом можно. Но для этого нужно идеально и глубоко знать оба языка, обе культуры, и оба социума так хорошо, насколько это возможно полностью погрузившись. А чаще всего зная одно хорошо, второе начинаешь забывать. Например мне порой русский оборот подыскать становится тем сложнее, чем чаще работаю на другом языке.
Ну, кстати, на самом деле не так сложно их перевести, как понять, что вот здесь конкретно это метафора или эвфемизм.

Я вот буквально вчера столкнулся. Встречаю выражение «developed practically overnight». Перевожу как «работала над этим ночами», но чутье подсказывает, что стоит заглянуть в словарь. И оказывается, что это значит «мгновенно, в одночасье» (типа, за одну ночь).

Так что переводчику надо в первую очередь на эту тему зубрить устойчивые и разрабатывать жопное чутье на подобные ловушки.
Это да, часто совершенно обычная фраза оказывается фразеологизмом, который значит совсем другое. Самое забавное, когда смотришь с сабами что-то и видишь, как переводчик такую фразу перевёл в её прямом значении, а не настоящем.
в единичных случаях можно встретить хоть какую-то игру слов.

Громогласное пхех. В английском ОЧЕНЬ много игры слов, особенно в современном. Мы пока с анонами поней переводили добрую долю времени тратили именно на перевод этих игр.
Угу, подтверждаю, англоязычная игра слов — это повод взвыть на луну, потому что фиг знает, как уместно перевести. Я, гы, однажды перевёл tits up как «в задницу»; а сколько шуточек в итоге потеряли «Школьные годы»…

Но главное, что к новоязу это не имеет ни малейшего отношения, ни даже краем.
Я, гы, однажды перевёл tits up как «в задницу»;

Боюсь спросить, из какой логики родился данный перевод? Хотя, будем честными, моя «всю ночь» из «overnight» тоже не очень очевидно вытекает :)

Что до новояза, то я его лично считаю такой бабайкой, на базе которой можно ворчать, что при Сталине елки были зеленее и хуй стоял, а сейчас не стоит и гребаная демократия. Возрастной снобизм, короче.
Боюсь спросить, из какой логики родился данный перевод?

О, из логики «Твайлайт реагирует на прямой смысл слова, имеющего табуированный корень, тогда как герой употребляет это слово в переносном»:
Оригинал:
”Do you have *any* idea where this is going?” Moonbeam asks, leaning forward and resting her chin on folded hooves. “*Any* clue at all?”
“I really don’t have a clue – I was expecting an actual… you know… adventure. Should have known this would go tits up as soon as I realized Six Sider was Celestia.”
”Yeah!” Sunny cheers, stamping her hooves. “This is going to be awesome!”
You can’t detect the slightest trace of sarcasm in her voice – she… um…
“I don’t think that phrase means what you think it means.”
”Huh?” She jerks her head back, narrowing her eyes. “But everypony LOVES tits – so obviously you think this will go great!”
Twi shoves her face into yours –
Damn her curiosity!
– her head tilts to one side, an ear flopping over as gravity takes hold – all her head muscles are busy with thinking.
”Does “tits up” mean it’ll be embarrassing?” she asks slowly, thoughtfully. “Because if the mare – *woman* – is on the bottom and facing –“
The table rocks as Shining Armor slams a hoof into it, almost flipping the poor thing in a sudden fit of –
Well, it’s not rage. More like a look of total horror.
”I can’t hear this,” he mumbles. “I know where this is going and I CAN’T HEAR THIS.”

И перевод:

— Кто-нибудь понимает, к чему это всё идёт? — спросила Мунбим, наклоняясь вперёд и опуская голову на сложенные на столе ноги. — Хоть насколько-то?
— Ни малейшего понятия. Я вообще решил, что всё пошло в задницу[67], когда увидел, что Сикс Сайдер на самом деле — Селестия.
— Да! — радостно восклицает Санни. — Это будет великолепно!
Издевается? Абсолютно непохоже, в её голосе нет и следа сарказма. Она, что, не поняла?..
— Я думаю, ты несколько неправильно поняла значение моей фразы…
— Что? — она удивлённо смотрит на меня, её глаза сужаются. — Но ведь все любят задницы, — она привстаёт и делает лёгкое виляющее движение крупом, — так что, несомненно, ты имел в виду, что всё будет замечательно!
Твайлайт прижимается лицом к моей щеке — я видел такое не раз, её проклятое любопытство!
— Следует ли мне испытывать… смущение? — медленно, задумчиво произносит она. — Ведь если кобыла… женщина… выставляет задницу, то становится видно…
Стол сотрясается от удара копыт Шайнинга, который явно не способен сдержать… Гм, он не в гневе. Больше похоже, что в ужасе.
— Я не хочу это слышать! Я вижу, к чему идёт, и Я НЕ ХОЧУ ЭТОГО СЛЫШАТЬ!


:-))))
Хмм. А случай реально интересный. Я с ходу варианта получше и не предложу, потому что прямой аналог выражения у нас — «отбросить копыта» — тут совершенно явно не подходит.
Мне просто показался няшным момент, когда «отвязная девчонка» Санни не задумываясь отпускает лёгкую пошлость (если задуматься, там слоёв больше одного — стала бы пони говорить «все любят сиськи»? А если эта пони фанатка человеческого аниме? А задумался ли об этом автор? :-))) ), а Твайлайт начинает всерьёз это обдумывать, исходя из личного опыта сексуальной жизни, чем довела сидящего за тем же столом брата до панического вопля…

:-)))
Смутить Твайлайт? А парень на платиновую ачивку шёл. Она сама кого-угодно смутит своей невозмутимостью.
В том романе Твай вполне живая. Обладает всеми нужными эмоциями (а не только маньячит и не маньячит).
Если что, это «Играем вечером...» в трёх частях.
Что до новояза, то я его лично считаю такой бабайкой, на базе которой можно ворчать, что при Сталине елки были зеленее и хуй стоял, а сейчас не стоит и гребаная демократия. Возрастной снобизм, короче.


Теоретически, новояз был великолепной лингвистической идеей — язык, на котором просто невозможно думать политически неправильные мысли, потому что в нём отсутствуют «еретические» понятия, и в результате у человека, для которого этот язык — единственный, просто нет возможности вообразить нечто антигосударственное.

Реализовать такое в жизни, скорее всего, невозможно.
Те люди, что не задумываются над реальным смыслом этого выражения, называют новоязом процесс появления заимствованных слов.
Я, для себя — разрыв между словарным и воспринимаемым значением:
Фраза «All lives matter» по словарному значению — чрезвычайно гуманистическая идея, по воспринимаемому американцами —«ниггеры, перестаньте уже тыкать своими жизнями нам в нос, нет в них ничего такого, что заслуживало бы дополнительного уважения!».
Ну, на мой взгляд эта идея интересна конструктивно, но на практике нереализуема, потому что слова просто будут менять значения. Как пример чего-то схожего могу вспомнить введенное в начале прошлого века в японской армии для местоимение «кисама» — предельно вежливое обращение от высшего по рангу к низшему. Целью было побороть адище с нечеловеческим отношением офицеров к подчиненным.

Что в итоге? Ну, в японском появился уникальный лингвистический объект — матерное местоимение.
в японском появился уникальный лингвистический объект — матерное местоимение.

В тот момент когда я служил, употребляемое в уставе слово «воин» произносилось вслух исключительно в уничижительном смысле…
Ну вот да. То есть, словарный запас просто технически не может ограничить мышление, потому что слово не будет держать значение, которое ты ему назначишь.
Я, гы, однажды перевёл tits up как «в задницу»;

Самому интересно, а как можно было это перевести? «Сиськами на распашку»?
Мультитран предлагает вариант «коту под хвост». Меняем кота на кобылу…
Кобыле в трещину!
Бедный котэ.
Литературный и разговорный язык очень сильно отличаются. И такое не только в английском, а везде.
Там словарного запаса вдвое меньше нашего.

Сравнивать словарные запасы разных языков — совершенно полная и беспомощная хуйня, которая не имеет абсолютно никакого смысла. Потому что языки разные.

В одном, условно говоря, красная, синяя и зеленая кошка это три разных обособленных слова, в другом — одно и то же слово + цвет. В итоге в первом у нас отдельно три цвета, отдельно кошка, отдельно три цветных кошки. Во втором четыре слова про все. А смысл один и тот же передается.
Хм… Назвать её Гвоздикой? У нас гвоздики, в основном, ветеранам носят и на могилки.
— Гладиолус. А на вопрос почему, отвечать, потому что Гладиолус.
Сразу всех назвать тогда Гладиолусами, и на всё так отвечать =)
Эмм, и у тех, кто в теме (включая меня) будет кринж, потому что гвоздика не агрессивна и не символизирует оттенок безысходности.
Короче, это как с игрой слов: при переводе точно передать ни то, ни то невозможно, всегда будет поправка на культурный контекст.
— В итоге перевели как «зелёная плесень»… И агрессивная и безысходность.
Лол, чёт ору с такого перевода =)
— Не, имена пони на деле говорящие. Зачастую как дополнение к внешности, характеру и способностям, вроде той же Кьютимарки. Но это скорее как бонус для пытливых. Для тех, кто например раскопает связь между ночью и днём в мордашках Принцесс Селестии и Луны — и как следствие явление сумерков: Твайлайт Спаркл, как преемницы их тронов. И так многое другое так же. В этом плане. Говорящие имена вообще отлично. Но не отлично когда их переводят. Имменент Марбл, куда лучше звучит чем Мраморная Неотвратимость.
Но это скорее как бонус для пытливых.

В оригинале это совершенно не бонус для пытливых. Там все очевидно абсолютно в лоб за редкими исключениями.
— Нуу, далеко нет. Сансет Шиммер — где там в лоб поддержка имени?
Имя Сансет Шиммер работает в системе с Твайлайт Спаркл и Старлайт Глиммер. Оно уже помогает понять, что персонаж ИЗ ЭТИХ ЖЕ. Это уже внутримировая фишка.

А еще оно указывает на гамму.

Но суть не в этом, а в том, что англофону не нужно копаться, чтобы узнать смысл имени. И русскому в хорошем, годном переводе на русский тоже не должно быть нужно. Как-то так.
— Так-то да… Но не стоит забывать что склонность к говорящим именам в целом более выражена на западе и востоке. В америке от индейских корней, в японии от похожей традиции. В русском дословный или похожий перевод создаёт иной колорит атмосферы. Тут тогда уже не перевод, а прямая адаптация. Вот только она не всегда работает.
С адаптацией можно влететь) Как Спивак в Гаррике Поцтере — перевела Снейп как Злей, а потом оказалось что он нефига не злой, а за наших и вообще…
В случае детских мультиков она работает заебись — канонический пример тут «Черный Плащ», где переведены абсолютно все имена, кроме разве что медведя, который и в оригинале «agent Grizzlikoff». И никакого иного колорита это не создает, потому что у нас в детских мультиках тоже часто всех зовут говорящими именами.

Проблема тут исключительно в том, что наш фандом возник на двачах, пропитанных анимешным духом, которые к переводу имен даже там, где это необходимо, относились плохо. Нам оттуда и передались Твайлайт Спарклы с Флаттершаями. Если бы изначально вышел русский перевод и фандом опирался на него — было бы иначе. Вон, крестражи никто хорнкрюксами не зовет, например.
— А ничего, что в том случае все посмотрели сначала перевод, а оригинал многие так и не увидели. И что в тех же «спасателях», переводчики ряд слов просто из текста выкинули? А ещё если взять ряд того времени сериалов, окажется что переводы диалогов были вообще не с оригинала, а домыслы озвучки по происходящему на экране, отчего оригинал был откровением по содержанию и смыслу? (ранние трансформеры, воины вселенной, байки из склепа)
Совершенно безразлично. Мы говорим о переводе имен, что он там никого не смущает. Являлся ли точным перевод диалогов — не суть важно, тем более, что у него значительно более жесткие условия и там потери чаще всего неизбежны.

В общем, ты куда-то вообще в сторону уводишь.
— Ну ну…
А ничего, что в том случае все посмотрели сначала перевод, а оригинал многие так и не увидели
Экзактли. Я, например, про имена типа Дарквинг Дак и Гаджет узнал вообще только когда уже в универе учился. В детстве другого просто не было, и потому это воспринималось как единственно возможный вариант. Да и детям из-за меньшего багажа взрослых культурных знаний не так ржачно воспринимать такие имена.
Так в том и фишка, лол. Первичный перевод ориентируется на то, что люди будут знать терминологию и имена именно по нему, поэтому на всякие удобства для уже смотревших не заморачивается — это просто не что-то, что входит в его задачу.
Да. В те времена доступность оригинала была куда как ниже.
Речь вообще не о доступности оригинала. Исключительно о том, какая система именований в массовом сознании формируется более устойчиво. Оригиналы многих игр были доступны в РФ значительно раньше переводов, но при этом комьюнити используют именно переводные имена.

То, кто был раньше — имеет значение, но далеко не абсолютное.
Оригиналы многих игр были доступны в РФ значительно раньше переводов

… поэтому игры — едва ли не единственный медиум у нас, где все тайтлы называют по оригинальным именам, а не переводным.
На самом деле, вряд ли с этим связано. Потому что долгое время у нас названия вполне переводили, даже когда уже появился «Стим» и т.д. Я пока не смог понять, почему перестали, особенно в условиях, когда игры релизятся уже одновременно с Западом.
Ну я вот сейчас вообще ни одной ААА-франшизы не могу вспомнить, которую у нас бы массово называли переводным именем.
Я с ходу тоже. Хотя вертится в голове, что что-то таки было, но вспомнить не могу.
Звездные Войны Павший Орден, Мёртвый Космос, Цивилизация, Век Дракона, Век Империй, Мафия. Только то, что сходу.
Звездные Войны Павший Орден

Не игровая франшиза изначально.
Цивилизация, Мафия.

Здесь и переводить-то нечего.
Мёртвый Космос, Цивилизация, Век Дракона, Век Империй

Не скажу, что совсем не слышал такого, но английские названия даже в русскоговорящей среде намного чаще попадались.
Век Империй
Это Age of Empires что ли? Всегда звали его «эйджем» (или «эйджофэмпайрсом», если надо было отличать от «эйджофкингса»), никто ни разу на моей памяти не говорил «век империй».
А нечего что в международном английском «dead space» называется неизвестная точка пространства? С Total War тоже не сильно заморачивались с переводом, но там где это имело место развлекались как могли.
Оригиналы многих игр были доступны в РФ значительно раньше переводов, но при этом комьюнити используют именно переводные имена.
Эээ, лолват. Как раз-таки в обсуждении игр (которые распространялись в англоязычном виде) я крайне редко слышал переводные названия и имена (кроме случаев, когда перевод прост и однозначен). Лол, хоть кто-нибудь зомбимэна или импа называет зомбичеловеком или чёртом? =) А попробуй перевести какодемона, арахнотрона или манкубуса… (нет, всякие «паук задумывает» и «боль основная» — я считаю хоть и угарными, но категорически неадекватными переводами =)
Кстати, поэтому у меня горит со всяких «странников края», «ифритов» и «раздражателей» (имхо, эндермен, блейз и векс звучат куда как проще и понятнее — и самое главное, весь мир при этом понимает, о ком идёт речь).
— Тогда уж стоит вспомнить адские изыски переводов оружия и экипировки в Диабло, где порой было ощущение, что местный филиал Алиэкспресс в аду открылся.
О, да, помню (вернее, названий уже не помню — они были настолько поехавшие, что моя память была неспособна их вместить на столько лет, но помню, что было угарно =)
— Было? Да оно и сейчас так!
Я же говорил, что говорящие имена и фамилии наших классиков изобретение. Этому приёму уже 200 лет, Александр Сергеевич в гробу перевернётся с таких потомков, не чтящих наследия предков своих.
Не знаю насчёт этих ваших крестражей, но Хаффлпафф и Рэйвенклоу лично для меня звучат куда более приемлемо, чем всякие там пуффендуи и когтевраны, лол.
Тут понимаешь ли, как бы это сказать, чтобы не обидеть… совершенно не важно, короче, что лично ты там считаешь более или менее приемлемым. Томущо это твои личные тараканы, а перевод ориентируется на массового потребителя и должен учитывать именно его реакцию.

Конкретно среди фанатов ГП оба этих названия замечательно прижились (Пуффендуй немного меньше, потому что «дурацкое название», но это говорят люди, которые не понимают, что название и в оригинале дурацкое; их немного). Там забавная история с Пожирателями Смерти, которых зовут практически всегда именно так, но сокращают как УПсов (от Упивающихся). Еще спорный момент с мракоборцами, которые примерно в той же степени популярны, что и авроры.

Но в целом сообщество большинство имен, которые перевели, принимает хорошо.
совершенно не важно, короче, что лично ты там считаешь более или менее приемлемым
И потому я почти к любому адекватному переводу отношусь нормально, но сам перевожу так, как мне кажется благозвучнее.
Пуффендуй немного меньше, потому что «дурацкое название», но это говорят люди, которые не понимают, что название и в оригинале дурацкое
Не соглашусь. В оригинале оно не именно что дурацкое, а скорее с налётом шутливости. У нас же скреативили полурусского-полуанглийского монстра, так что это реально выглядит насмешкой.
но сам перевожу так, как мне кажется благозвучнее.

Судя по примерам, которые ты приводил в этом разговоре — оригинал ты при этом портишь. Несильно, но тем не менее. Потому что некоторые принципы понимаешь неправильно.

В оригинале оно не именно что дурацкое, а скорее с налётом шутливости. У нас же скреативили полурусского-полуанглийского монстра, так что это реально выглядит насмешкой.

Полная фигня. В оригинале это звукопередача в стиле «дышать и пыхтеть». У нас ровно то же самое, вообще без каких-либо отличий. Оно ровно так же в оригинале звучит глуповато и по-детски.
Судя по примерам, которые ты приводил в этом разговоре — оригинал ты при этом портишь. Несильно, но тем не менее. Потому что некоторые принципы понимаешь неправильно.
Show me the evidence. Как первого, так и второго.
У нас ровно то же самое
В русском нет корня «пуфф» в таком значении.
В русском нет корня «пуфф» в таком значении.
Как и в английском — слова puffle, то есть вообще нет, не просто в значении «дуть» или «пыхтеть». Но часть -puffle образована по подобию huffle: puff (дуть) + -le. В русском есть обычное звукоподражание «пф-ф», имитирующее выдох, или «пуф», к нему присоединяется обычное «-дуть/-дуй», и мы удваиваем «Ф» для усиления эффекта, «силы» выдоха.
Как и в английском — слова puffle
Найди мне, пожалуйста, часть «puffle» в слове «Hufflepuff», лол.
… Упс. Память меня подвела, извиняюсь. Still, это не умаляет способа звукопередачи на русском языке, которая полностью обоснована, несёт некий смысл в оригинале и полноценно передаёт его в переводе.
Ну вот лично мне такая передача кажется слишком гротескной по сравнению с оригиналом.
Как, впрочем, и всякие Торбинсы, например.
— Ну хоть не «Кандалы и Контрабандист Сумчатые, Сёва Хлопковый, Марий Брэнди и Сапсан-На-Подхвате. Не думаю что кто-то застал этот перевод…
У меня в шкафу есть «Малиновая Дюна»… я крутой обладатель артефакта!
— Вау…
Забавно, но гоблинский «Фёдор Сумкин» уже не кажется упоротым по сравнению с такими переводами =)
Торбинс, кстати, весьма годный перевод — другое дело, что в случае Бильбо его говорящая фамилия говорит не так уж много, чем можно и пренебречь.
Ещё тема в том, что слово «торба» человек в обычной жизни встречает примерно в 0% случаев, так что такая фамилия кажется слишком высосанной из пальца.
— Эммм… да ладно!?
Вот я ни разу не встречал, кроме как в фразеологизмах и производных от этого перевода.
— Дааа лааадно!!!
Я это слово встречала разве что в старых книгах. :\
Так и есть =)
«Амарантовый» и «амиантовый» тоже, кстати, нигде не встречал, кроме твоих текстов =)
— Читателям нужно развиваться, пополнять свой словарный запас любым способом. Так что знанием многих слов позволяет обогатить как свою речь так и мысли.
Вопрос лишь в том, что если эти слова не встречаются хотя бы периодически в речи других людей, то они всегда будут восприниматься очень обособленно.
— Ну, если бы они хотя бы периодически не встречались в речи других людей, смысл был бы их использовать: Другое дело, что есть люди у которых запас слов не самый широкий или нет любознательности.
Таки-они кроме тебя нигде не встречались мне =) Хотя я книг в своё время перечитал много.
Э-э? Что может быть лучше понятного говорящего имени-фамилии, которое не воспринимается жирным сатирическим бафосом в духе Молчалина или Тугоуховского?
Слово «торба» не так уж много говорит большинству читателей, я думаю. Корме того, в 2020 не знать перевод слова «bag»… Ну такое.
Дело не в знании перевода, всё гораздо сложнее. Я не хочу лезть в дебри психолингвистики, бо касался её лишь совсем поверхностно, но даже на уровне банальности — «Бэггингс» и «Сумкинс» в одном тексте дадут разительно отличающиеся картины, образы, возникающие в голове, мысли, ассоциации.
Само собой, и в этом-то проблема перевода собственных имён и заключается.
(«Сумкинс», кстати, тоже выглядит странно за счёт русского корня и английского словообразования).
Агась. «Торба» за счёт своей редкости потому и воспримется лучше из прочих вариантов.
А мне как раз кажется наоборот. «Сумкин» кажется простым переводом тупо в лоб, а «Торбинс» — с какими-то ненужными изысками.
за счёт русского корня и английского словообразования
Это как раз норм, и атмосфера чего-то такого, с английскими фамилиями, и понятное русскоязычному значение. Но лучше не Сумкинс, конечно, Торбинс как раз по ощущению, имхо, как-то получше, вот этой непривычностью торбы (и при этом — понятностью, что это), самое место ей в фэнтези-быте. Если это не те торбы, про которые я говорила в комменте ниже :D
Ну, чтобы реально оставить атмосферу с английскими фамилиями, мне кажется, и часть «bag-» переводить не нужно =)
Один вопрос: а с какого вообще перепоя перевод на русский может опираться на знание читателем английского? Если читатель знает английский, лол, то он в оригинале читает. Перевод заведомо делается для тех, кто английского НЕ знает.
Потому что читатель может знать английский между урровнями «свободно» и «никак» (и таких, по моей личной статистике, большинство). Например, полностью в оригинале мне читать тексты немного сложнее, чем в переводе (хоть я и вполне могу, если альтернативы нет — та же Austraeoh и куча мелких фиков), но при этом излишняя деанглизированность текста меня кринжует.
Это понятно. Но я не о том. Почему это должно влиять на задачу перевода?

То, что тебя что-то кринжует, это типа вообще не аргумент, как бы. В задачу переводчика не входит «чтобы одного юзера с Табуна не кринжевало». Более того, почему ты считаешь, что если тебя кринжует — проблема в переводе, а не в твоем неправильном восприятии?
Более того, почему ты считаешь, что если тебя кринжует — проблема в переводе, а не в твоем неправильном восприятии?
Потому что кринжует не одного меня.
Нет и не может быть единственно правильного восприятия. Вон хотя бы посмотри на споры поливановцев/хэпбёрновцев, особенно в случае таких имён/фамилий, которые, будучи написанными что так, что эдак, выглядят криво (например, тётеньку по имени Keine Kamishirasawa я всегда называю Камищирасавой, потому что ни Камиширасава, ни, тем более, Камисирасава мне не кажутся годным написанием; впрочем, такой вариант я видел, пожалуй, только у себя).
Вон хотя бы посмотри на споры поливановцев/хэпбёрновцев

Классический пример проблемы, которая проблемой не является. Существует одна система транскрипции японского на кириллицу — поливановская. Что там думают на эту тему анимешники как бы никого не волнует. Ни в одном серьезном источнике ты хэпберновщины кириллицей не найдешь, и официальные переводы аниме, которых становится все больше, четко соблюдают поливановскую систему.
Ни в одном серьезном источнике ты хэпберновщины кириллицей не найдешь
Да, потому что официальный метод написания киридзи — по Поливанову. Проблема в том, что сама эта система в некоторых случаях немного поехавшая в отношении современной фонетики японского (например, подавляющее большинство японцев произносят "し" как «щи», что куда ближе к английскому «shi», чем к русскому «си»). Нет, можно отыскать где-нибудь на Хоккайдо слишком шепелявых японцев, которые этот звук действительно произносят как близкий к «си» (а "ち" — к «ти»), но у них есть, например, Окинава, где вообще всё по-другому.
Проблема в том, что сама эта система в некоторых случаях немного поехавшая в отношении современной фонетики японского

Ровно как и хэпберновка, потому что ни одна из этих систем не ставила первичной задачей передачу звучания. А вот это «ближе к „щи“, чем к „си“» — это разговоры ни о чем, потому что в оригинале там звук, которого нету ни в русском, ни в английском, и точно передать его нельзя в принципе.
потому что ни одна из этих систем не ставила первичной задачей передачу звучания
Экзактли. И поэтому ни та, ни та нормально не подходят для передачи имён собственных в литературном тексте, который читается на языке этого самого текста.
потому что в оригинале там звук, которого нету ни в русском, ни в английском
В оригинале там много разных звуков, которые зависят от диалекта, и даже от личных особенностей произношения, начнём с этого.
Вот фонема на месте sh/ш/щ/с там одна, а реализация может отличаться.
И-таки по звучанию она в большинстве случаем близка к английскому «sh» или русскому «щ».
И поэтому ни та, ни та нормально не подходят для передачи имён собственных в литературном тексте

Нет, с чего ты это взял? Обе замечательно подходят, просто одна для русского, а другая — для английского. Англофонов, кстати, совершенно не заботит несоответствие, они читают хэпберновку.

И-таки по звучанию она в большинстве случаем близка к английскому «sh» или русскому «щ».

И почему это должно быть важно? Мы не называем Париж Пари, хотя он так читается и добавленная буква сильно меняет его фонетику.
Обе замечательно подходят, просто одна для русского, а другая — для английского.
Нет, для передачи звучания имён не подходят совершенно.
Англофонов, кстати, совершенно не заботит несоответствие
А знаешь почему? Потому что they actually read words like formulae, portmanteau, Okinawa, Krasnaya Ploshad using the original scheme of pronunciation instead of the English one ('cause they don't have the stable one, which Russians do).
Мы не называем Париж Пари, хотя он так читается и добавленная буква сильно меняет его фонетику.
Вот именно поэтому. Мы пишем «Париж» и читаем «Париж», несмотря на то, что от оригинального названия это произношение сильно отличается, и никакой парижанин не поймёт, что русский ему этим словом хотел сказать, если уже не в курсе. А устоявшегося произношения для многих японских слов у нас нет (разве что всякие Токио (а не Тоокё), ниндзя (а не ниньдьжя), гейша (а не гейищя)), поэтому передавать их логичнее как можно ближе к оригинальной фонетике.
Нет, для передачи звучания имён не подходят совершенно.

Так перевод не ставит себе задачу в точности передать звучание имен, лол. Все просто. Это и невозможно, и нафиг не нужно.

Потому что they actually read words like formulae, portmanteau, Okinawa, Krasnaya Ploshad using the original scheme of pronunciation instead of the English one

Нет, лол. Они читают в аниме именно хэпберновский вариант, а не оригинальный.

поэтому передавать их логичнее как можно ближе к оригинальной фонетике.

Нет. Логичнее их передавать в рамках устоявшейся системы транскрипции, как это и делается везде.
Так перевод не ставит себе задачу в точности передать звучание имен
Во-первых, с чего бы? Во-вторых, это не только к переводам относится, но и к фанфикам, и к ориджам. В-третьих, их можно передавать с максимальной точностью к оригиналу, которую позволяет язык текста.
Они читают в аниме именно хэпберновский вариант, а не оригинальный.
Я не знаю, что они там читают (не смотрел аниме в озвучке), но суть в том, что хэпбёрновский вариант, сказанный с использованием английской фонетики, звучит куда как более похожим на оригинал, нежели поливановский, сказанный с использованием русской.
Логичнее их передавать в рамках устоявшейся системы транскрипции, как это и делается везде.
Во-первых, не устоявшейся, и во-вторых, не везде. В приличном обществе вообще принято «вопросы Поливанова/Хэпбёрна решать автозаменой».
Во-первых, с чего бы?

Я же написал: с того, что это а) невозможно, б) нафиг не нужно. К тому же, предлагаю почитать, на каких основаниях поливановщина сыкает, а хэпберновщина — шипит. Спойлер: потому что подобная передача этих звуков более естественная для русского и английского соответственно.

суть в том, что хэпбёрновский вариант, сказанный с использованием английской фонетики, звучит куда как более похожим на оригинал

Оценочное суждение непонятного генеза. Не понимаю, что тут обсуждать.

Во-первых, не устоявшейся, и во-вторых, не везде. В приличном обществе вообще принято «вопросы Поливанова/Хэпбёрна решать автозаменой».

Слушай, как бы это так сказать, чтобы не обидеть… понимаешь, ну, кроме поехавших анимешников ВСЕМ ПОХУЙ НА ЭТОТ ВОПРОС. Абсолютно все академические источники используют систему Поливанова, все официальные переводы используют, и вообще нигде, кроме аниму-сообщества, этот вопрос даже не стоит.

Я действительно сказал неправильно. Она не устоявшаяся. Она ЕДИНСТВЕННАЯ. Кириллизация романизации хэпберна это не система транскрипции, это бред укуренных виабу. В их «приличном обществе», соответственно, можно решать как угодно, но какое это отношение имеет к серьезному переводу-то?
Я же написал: с того, что это а) невозможно
Однако мы почему-то в подавляющем количестве случаев транскрибируем слова, а не транслитерируем. Интересно, почему?
(Да, разумеется, «в точности» = «в точности, в которой позволяют фонетические средства целевого языка»).
потому что подобная передача этих звуков более естественная для русского и английского соответственно.
Это не оправдание. Почему тогда у нас шницель, штепсель и шрифт, а не снитель, стехель и срихет? Немецкий тоже шипит, и куда больше английского.
Абсолютно все академические источники используют систему Поливанова, все официальные переводы используют, и вообще нигде, кроме аниму-сообщества, этот вопрос даже не стоит.
Давай, пойди издай закон, обязывающий все «суши-бары» переименоваться в «суси-бары», каждую гейшу назови гейсей, а все автосервисы пусть теперь пишут «Тоёта» вместо «Тойота». А, да, а ещё про двоеточия в середине слов не забудь, это ж так важно и единственно.
А знаешь, почему «нигде, кроме аниму-сообщества, этот вопрос даже не стоит»? Да потому что всем остальным глубоко пофиг на то, как слово звучит. Академическим публикациям как раз важно точное соответствие каны и киридзи, а не звучание. А вот анимешникам важнее именно звучание, потому что с японской речью они сталкиваются на каждом шагу. Масла в огонь подливает то, что из двух моих знакомых, ездивших в Японию, оба после возвращения терпеть не могут поливановщину, называя её прямым текстом «несуразной» (это слово — прямая цитата второго человека, который, к тому же, вообще не анимешник ни разу) — как я понял, именно из-за того, что им приходилось слышать очень много японского в реале. И да, разумеется, ты под «анимешниками» понимаешь не анимешников, а всех тех, кто имеет дело с современной японской культурой (в том числе игры, ранобе или музыка, и аниме здесь совсем не обязательно, просто оно наибольшее влияние в этой области оказывает).
это не система транскрипции, это бред укуренных виабу
Анимухейтер детектед. Слишком толсто, давай потоньше.
Она становится системой транскрипции с тех самых пор, как стабилизируется однозначное соответствие между каной и киридзи. Распространённость, общепринятость и прочие вещи не влияют на это.
но какое это отношение имеет к серьезному переводу-то
Такое, что перевод (или ориджинал) не обязан следовать академическим нормам, потому что перед ним не стоит задача установить строгое соответствие с каной.
Однако мы почему-то в подавляющем количестве случаев транскрибируем слова, а не транслитерируем. Интересно, почему?

Тебе интересно, почему неверное утверждение неверно? Ну, например, потому, что мы системно передаем "-ia" как "-ия", скажем.

Нет никакого подавляющего количества. Есть традиции адаптации, которые в одних случаях диктуют одно, в других — другое. Вот и все. В случае с японским традиция адаптации это система Поливанова.

Это не оправдание.

Конечно. Потому что это профессиональное решение, которое принял Поливанов и которое в массе было поддержано соратниками по цеху. Никаких оправданий, всего лишь работа специалиста.

С немецким тут сравнивать некорректно, потому что он встраивался в русский в совершенно иных условиях и значительно раньше.

Давай, пойди издай закон, обязывающий все «суши-бары» переименоваться в «суси-бары», каждую гейшу назови гейсей, а все автосервисы пусть теперь пишут «Тоёта» вместо «Тойота». А, да, а ещё про двоеточия в середине слов не забудь, это ж так важно и единственно.

Русское народное блюдо — каша в голове. Слова вроде «гейши», «суши» и «Тойоты» встраивались в язык помимо серьезных переводчиков, поэтому говорить о них в контексте перевода бессмысленно — это не было переводом, это было бездумным заимствованием непрофессиональными людьми. Что до двоеточия, то оно, лол, нужно для передачи произношения в учебниках и словарях. При использовании в быту оно не ставится.

А знаешь, почему «нигде, кроме аниму-сообщества, этот вопрос даже не стоит»?

Знаю. Потому что анимешники в 90-е наелись бездарных любительских переводов, где переводили с английского на русский и транскрибировали с английского на русский, вообще не парясь, что там в японском. А теперь, когда за переводы взялись профессионалы, им обидно терять позиции.

Вот и вся причина. Никто не ругается, что Гарри Поттера не зовут Хэри Пота, всем плевать, что Зена, королева воинов, на самом деле Зина, даже самые отбитые брони не пишут «Сэлэстиа». И только анимешникам припекает.

Это СОВЕРШЕННО ТОЧНО не вопрос передачи фонетики.

А вот анимешникам важнее именно звучание, потому что с японской речью они сталкиваются на каждом шагу.

Напомни, почему кого-то должно волновать мнение не имеющих отношения к вопросам серьезного перевода потребителей пиратской продукции? Просмотр с сабами это костыль для обучения. Основная форма перевода это дубляж, без оригинальных голосов.

Масла в огонь подливает то, что из двух моих знакомых, ездивших в Японию, оба после возвращения терпеть не могут поливановщину, называя её прямым текстом «несуразной»

И снова ты зачем-то применяешь этот странный прием с отсылкой на личное мнение кого-то, кому кринжово. Как ты думаешь, сколько составляет высота колокольни, с которой плевать на это все академическому сообществу?

И вообще, то же мне удивление: оказывается, язык надо учить по реальному звучанию, а не по системе транскрипции.

И да, разумеется, ты под «анимешниками» понимаешь не анимешников, а всех тех, кто имеет дело с современной японской культурой


Нет, не разумеется. Я сказал не «анимешники», а «аниму-сообщество», и имел в виду, конечно же, не все его, а то, что там есть группа странных личностей, которым нравится действовать против академических правил во славу своего эго.

Анимухейтер детектед. Слишком толсто, давай потоньше.

Никакого анимухейтерства. Я нигде не говорил ничего про аниме. Просто отбитые чуваки, у которых нет права на мнение в вопросе, но которые при этом регулярно на его тему кукарекают, должны знать свое место.

Она становится системой транскрипции с тех самых пор, как стабилизируется однозначное соответствие между каной и киридзи. Распространённость, общепринятость и прочие вещи не влияют на это.

Жаль, что академическое сообщество совершенно не интересует твое мнение и система Поливанова абсолютно во всех серьезных источниках указана как система транскрипции. Более того, сейчас количество людей, которые используют именно ее, растет как на дрожжах, потому что любительщина массово сменяется нормальными переводами, а количество упоротых на этот счет снижается.

Такое, что перевод (или ориджинал) не обязан следовать академическим нормам, потому что перед ним не стоит задача установить строгое соответствие с каной.

Обязан, потому что нормы для того и нужны, чтобы создавать единообразие. Читатель не должен по вине упоротых догадываться, что Шинон это на самом деле Синон, а Шиджи на самом деле Синдзи. Он должен максимально везде видеть один и тот же вариант.

Такие дела.
— Не Сэлэстиа — а Цилейстиа
Ну, вот тебе еще одна проблема: все на Западе говорят, а у нас слышат — по-разному. И под какой именно из этих вариантов адаптировать правила, если адаптировать — решительно непонятно.
— Вот да.
И под какой именно из этих вариантов адаптировать правила, если адаптировать
Вот именно, что их не надо адаптировать. Гибкость не вредит в тех случаях, когда биекция между оригиналом и передачей не обязательна.
Гибкость вредит абсолютно в любых случаях, когда человек может увидеть одну и ту же персону под несколькими разными именами. Человек не обязан знать другой язык и мочь понимать, что Сяна и Шана это одна девочка, а не два совершенно разных человека. Нужна единая система, которая позволит всегда писать одно и то же.

Она, собственно, и есть.
Как я уже говорил раньше, английскому это не вредит, так что это лишь твоё убеждение, а не непреложная истина.
Ага, лол. Английскому, у которого ЕСТЬ ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ОДНОЗНАЧНАЯ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ЯПОНСКОГО. Ты чот совсем уже потерялся в споре.

Кстати, конкретно насчет Сяны — могу напомнить, что в кунрей-сики, которую японцы создали ИМЕННО ПОТОМУ, что ромадзи хуево передает звучания языка, она пишется как Syana. То есть… Сяна, лол. Так что даже японцы не на твоей стороне.
Нет, про английский я говорил в ключе противопоставления «Ватсон/Уотсон».
кунрей-сики, которую японцы создали ИМЕННО ПОТОМУ, что ромадзи хуево передает звучания языка
Вот не надо. Они её создали не поэтому, а потому что Хэпбёрн банально неудобен из-за своих двойных согласных (ts, ch, sh) — проблема, которой в русском нет. Так что кунрэй, как и Поливанов, заточены прежде всего на графическую передачу, а не на воспроизведение фонетики. Вот то, что, похоже, Поливанов посмотрел на кунрэй и бездумно (он, конечно, лингвист, и вряд ли не думал над этим вообще, но впечатление складывается именно такое) перенёс s- и t- в кириллицу, в то время, как у нас есть более близкие по звучанию фонемы — это другой разговор.
И да, кунрэй, разумеется, тоже относится к ромадзи (записи японского текста латинскими буквами).
*лицокопыто* Википедия, статья «Кунрэй-сики». Второй абзац:

«Система представляет собой вариант более старой системы нихон-сики, переработанный для лучшего отражения современной фонологии японского языка».
*лицокопыто [2]*
* говорит про кунрэй vs. Хэпбёрн
* приводит аргументы про происхождение кунрэя
Где логика, Карл?
Нет, если, конечно, под ромадзи ты имел в виду именно нихон, то тогда нет вопросов, только мы говорили про Хэпбёрна.
Ну-ка…

Ты: кунрей заточен не на передачу фонетики.
Я: кунрей делался с целью более точной передачи фонетики.
Ты: ниаргумент.

Забавность.

По факту же, как я и написал, кунрэй делался для передачи фонетики, в отличие от Хэпберна, поэтому написание на кунрэе ближе к тому, как с точки зрения японцев читается слово.

И с их точки зрения оно читается как Сяна.

Все, этот спор закончен по факту. Даже сами сука японцы с тобой не согласны. Хотя, полагаю, ты лучше них знаешь, как японский звучит. Знаешь же ты лучше Толкина, как его названия переводить, кек.
Ты: кунрей заточен не на передачу фонетики.
Я: кунрей делался с целью более точной передачи фонетики по сравнению с нихоном, а не Хэпбёрном.
Fixed. Теперь понятно?
И с их точки зрения оно читается как Сяна.
Нет, с их точки зрения оно читается как [ɕänä] (c вариациями до [ʃana] в зависимости от диалекта), что записывается в кунрэе как /sy+a-n+a/. Во-первых, оно не имеет устоявшейся кириллизации, поэтому оно принципиально не может читаться как «Сяна», до тех пор, пока ты не определишь чтение такой записи (где «ся» будет читаться как /щя/). А во-вторых, оно не будет читаться и как ['sjɑːnə], как бы прочитали его англичане.
Кунрэй по сравнению с нихоном вообще про другое — про различия слогов с /d/ в дакутене (если интересно, могу пояснить поподробнее, заодно поймёшь, почему у Хэпбёрна (и в кунрэе) «zu», а у Поливанова «дзу»).
японцы с тобой не согласны
Не стоит приписывать японцам то, в чём ты сам не разбираешься.

Короче, у меня такое чувство, что ты японского вообще не слышал. Посмотри хотя бы один сезон той же Shakugan no Shana в оригинальной озвучке, а потом посмотрим, «Сяна» она или «Щяна».
Теперь понятно?

Ну, мне уже довольно давно понятно, что ты занимаешься натягиванием совы на глобус. Томущо Хэпберн задачу точной передачи фонетики НЕ СТАВИЛ ВООБЩЕ. А кунрэй ставил.

Но, лол, конечно же мы будем опираться на Хэпберна, потому что он нраица. Вот про это я и говорю на тему отбитых виабу, дыа.

/sy+a-n+a/

*лицокопыто* Это слог «си» с заменой «и» на «я». Никакого «sy+a» там, разумеется, нет, это «s+ya». А теперь идем на вики и смотрим, как читается «s» в этом слоге.

Иными словами, в теме ты не разбираешься от слова совсем. А что там в конкретном аниме читают конкретные актеры — мало кого волнует.
Томущо Хэпберн задачу точной передачи фонетики НЕ СТАВИЛ ВООБЩЕ.
Лолщито.
Вообще-то суть Хэпбёрна — именно что адекватно передать возможностями англоязычной (именно англоязычной, и именно это отличает её от кунрэя и нихона, которые не привязаны к английскому!) фонетики японский текст. Именно поэтому там куча проблем со звуками, которых в японском нет (и те, кто читают буквосочетания типа «kya» как «кья» вместо «кя», как раз попадают в эту ловушку).
потому что он нраица
Хэпбёрн, конечно же, мне тоже не нравится, и киридзи на его основе бездумно строить ещё более глупо, чем на Поливанове.
Никакого «sy+a» там, разумеется, нет, это «s+ya»
Лол, не позорься. Почитай, пожалуйста, про принципы фонетики. /s+ya/ [sja] = это первые три (!) звука в слове «съязвить», например на самом деле не совсем, но мы пока опустим ассоциированную с ударением редукцию и забудем о том, что в русском три различных её уровня — в ударном, предударном и конечном, и безударном слоге. А /sy+a/ [sja] = это первые два (!) звука в слове «Сява» (да, это который «Отдыхаем хорошо»). Если ты уберёшь палатализованный звук [sj] в начале слова, ты услышишь, как бывший второй звук превращается в то, что ты бы обозначил буквой «а», а не «я».
А теперь идем на вики и смотрим, как читается «s» в этом слоге.
Правильно, идём на вики, и смотрим, что он читается как [ɕi]. А теперь домашнее задание: найди запись по МФА произношения русских слов «щи» (суп) и «си» (нота). Нужно что-то дальше объяснять?
в теме ты не разбираешься от слова совсем
Пока я вижу, что это ТЫ не разбираешься в базовых принципах фонетики. Приписывать палатализацию к гласному, а не согласному — такого никому из уважающих себя лингвистов даже в голову не придёт делать.
Алсо, кстати, я настолько угорел с попытки палатализации гласного, что забыл отметить один важный факт: в слогах [ɕi] и [ɕä] одна и та же фонема [ɕ] при беглом произношении реализуется немного по-разному. В [ɕi] за ней следует сильно передний гласный [i], который заставляет сдвинуть язык вперёд и тем самым изменить звучание [ɕ] в сторону более альвеолярного [ʃ], а то и [sj]; в [ɕä] же, наоборот, звук [ä] — сильный задний, что ещё более утверждает постальвеолярность [ɕ]. Поэтому меня куда меньше корёжит использование «си» вместо «ши» или «щи» в словах без эмфазиса, чем «ся» (особенно с эмфазисом).
В случае с японским традиция адаптации это система Поливанова.
Во-первых, традиция — это не жёсткое правило, во-вторых, эта традиция, как мы видим сейчас, совсем не общепринята.
Потому что это профессиональное решение, которое принял Поливанов и которое в массе было поддержано соратниками по цеху.
Вот именно, что соратниками по цеху, которым важна однозначность записи, а не её звучание.
С немецким тут сравнивать некорректно, потому что он встраивался в русский в совершенно иных условиях и значительно раньше.
Современный популярный японский тоже встраивается в язык в совершенно иных условиях, нежели во времена Поливанова. Тогда живого японца-носителя видел, дай Селестия, один человек из тысячи (а может и большего числа), сейчас аниме, японские песни, японские названия — на каждом углу.
Русское народное блюдо — каша в голове.
Ооо, ты ещё ирландский не видел. Знаешь, какая там каша — и даже без учёта заимствований? А произношения в английском?
Короче, «каша в голове» — это нормальное следствие развития любого языка. Какую-то системность соблюдают только искусственные языки.
это не было переводом, это было бездумным заимствованием непрофессиональными людьми
Так литературный перевод в идеале и делается не для профессионалов-лингвистов, которые знают, что «си» надо читать как «щи», а «то: хо» — это не два слова, разделённых двоеточием, а одно.
Что до двоеточия, то оно, лол, нужно для передачи произношения в учебниках и словарях. При использовании в быту оно не ставится.
Так тогда сразу не по Поливанову получается.
Потому что анимешники в 90-е наелись бездарных любительских переводов, где переводили с английского на русский и транскрибировали с английского на русский, вообще не парясь, что там в японском
Нет, не поэтому. А потому, что я сказал.
Я тоже думал, что система Поливанова — это хорошо, и хэпбёрновцы «просто ненавидят всё русское». Но я понял, насколько был неправ, просто посмотрев первый же в своей жизни сезон аниме. Извини, но называть Хашиду «Хасидой», Сузуху «Судзухой», и особенно Маюши «Маюси» — издевательство. Если бы ты был прав, такого бы чувства у меня не возникло.
Гарри Поттера не зовут Хэри Пота
Как минимум потому, что «г» часто используется для передачи звонкого «х» (и озвучивается как фрикативный «г», а не взрывной), окончание «er» в большинстве случаев передаётся как «ер», а «э» в середине слова в русском языке — дичь куда большая, чем «ч»/«ш»/«щ» там же, тем более во многих случаях «э» в английском произносится ненапряжённо, как среднее между «а» и «э» (и в слове «Harry» это именно так). Но там, где это не так — ставится «э» или «е». Именно поэтому «Рэрити», но «Саффайр Шоурз».
Зена, королева воинов, на самом деле Зина
Скажи спасибо, что не «Ксена», а то по твоей логике должны вообще так писать. Хотя я наслушался на всякие там «Ксайлинксы», это да.
даже самые отбитые брони не пишут «Сэлэстиа»
Но и не пишут «Целестия».
Это СОВЕРШЕННО ТОЧНО не вопрос передачи фонетики.
Это вопрос баланса между передачей фонетики и языковыми возможностями.
мнение не имеющих отношения к вопросам серьезного перевода потребителей пиратской продукции
Пиратство/непиратство не имеет отношения к вопросам языка, не уводи тему в сторону.
Основная форма перевода это дубляж, без оригинальных голосов.
Это глупость. Не только аниме, но и другие вещи (и MLP, и полнометражные игровые фильмы, и сериалы) куда приятнее смотреть в оригинале с сабами. Особенно если хотя бы немного знаешь язык.
а то, что там есть группа странных личностей
Которая составляет как бы не классические 95%. Конечно я не мерил, но я не знаю ни одного человека, который бы плотно общался с речевым японским и придерживался бы системы Поливанова в обычном общении.
которым нравится действовать против академических правил
Потому что — сюрприз! — академические правила полностью применимы только в академической среде.
во славу своего эго
Это ты сейчас во славу своего эго ратуешь за систему Поливанова, потому что это тебя сближает с «правильными» академическими кругами, а не с «пиратами-анимешниками».
Просто отбитые чуваки, у которых нет права на мнение в вопросе
Ты решал, у кого нет права, а у кого есть? Вот можешь с этим решением делать что хочешь, а нормальные люди, которые японский встречают не только в книжках, будут делать так, как считают нужным.
Жаль, что академическое сообщество совершенно не интересует твое мнение и система Поливанова абсолютно во всех серьезных источниках указана как система транскрипции.
Жаль, что никого не интересует мнение академического сообщества, которое лезет не в своё дело. Вернее, не так: не в своё дело лезут поливанов-наци (не обзывательство, а термин по аналогии с «граммар-наци») типа тебя, которые считают, что нет бога, кроме Поливанова, и его надо использовать там, где это уместно, и где неуместно. Нормальные люди в академических кругах используют систему Поливанова именно в той роли, для которой она предназначена — для точной однозначной передачи японского текста кириллицей в научных публикациях, где она выполняет свою роль на ура.
Более того, сейчас количество людей, которые используют именно ее, растет как на дрожжах
Повторюсь: я не видел ни одного адепта поливановщины среди тех, кто часто взаимодействует с устным японским.
Обязан, потому что нормы для того и нужны, чтобы создавать единообразие.
Наведите сначала порядок у себя в Толкине и в Кэрролле (да, было дело, когда Кэрроловскую Алису называли Аней), а потом лезьте в более устаканившееся общество.
что Шинон это на самом деле Синон, а Шиджи на самом деле Синдзи.
Нет. Шинон — это не Синон, а Шинджи — не Синдзи. Шинон — это しのん. И Синон тоже. А Шинджи, как и Синдзи — это しんじ. А ещё Хоро и Холо — это тоже одно и то же слово, поэтому ломка копий вокруг того, как же правильно — бессмысленна (тем более, что автор прямо заявил, что разницы нет, так что те, кто апеллируют к создателям аниме, могут дружно пройти в известном направлении). И точно так же, как человек, читающий английскую классику, обязан понимать, что Ватсон и Уотсон — это один и тот же человек, так и тот, кто читает японские вещи, обязан понимать то, о чём я сказал.
Скажи спасибо, что не «Ксена»

Вот что-что, а я точно не скажу. «Зена» — дурацкая калька с английского написания без учёта, что в сериале сраная Греция.

Но и не пишут «Целестия».

Потому что не латынь, кек.

Потому что — сюрприз! — академические правила полностью применимы только в академической среде.

Путеводители, игры, фильмы, книги, пресса, прочие массмедиа…
«Зена» — дурацкая калька с английского написания без учёта, что в сериале сраная Греция.
Тут двояко можно посмотреть, на самом деле. С одной стороны да, Греция, а с другой — перевод-то с английского.
Но я фокусировал внимание именно на фонетике перевода, а не сюжете.
Потому что не латынь, кек.
Ну, просто многие слова, которые в английском входят с основой -celest-, в русский калькируются как "-целест-".
С одной стороны да, Греция, а с другой — перевод-то с английского.

А потом появляются Джоны-баптисты, короли Джейкобы, папы римские Томасы и императоры Священной Римской Генри…))

Ну, просто многие слова, которые в английском входят с основой -celest-, в русский калькируются как "-целест-".

Безусловно, правильно, когда что-то в контексте намекает на причастность слова к высоким материям, церкви и т.п. Иначе почему не итальянское Челестия?
А потом появляются Джоны-баптисты
О да, помню такое в одном «переводе» Jesus Christ Superstar =)
Лол, упоролись =)
Все, STAHP. Я уже в принципе понял, что у тебя совершенно эльфийские представления о переводческой кухне и иррациональное желание защитить виабушных фандомных говноделов от злой академической транскрипции.

Работать мне здесь не с чем, потому что я не могу внятно спорить без наличия у собеседника определенного уровня понимания или хотя бы желания его получить.

Такие дела.
у тебя совершенно эльфийские представления о переводческой кухне и иррациональное желание защитить виабушных фандомных говноделов от злой академической транскрипции.
Я то же самое могу сказать про тебя. У тебя какое-то иррациональное желание использовать академическую систему там, где она и даром не нужна, а только вредит.
Это всё равно, что писать художественные тексты научным языком.
И да, я точно так же в некоторых случаях с анимешниками не согласен, когда они начинают так же самоуверенно форсить Хэпбёрна, как единственно верную систему с его «тс» и «йо» вместо «ц» и «ё».

Ну, stahp так stahp.
Вот в этом и проблема — ты не понимаешь, что в серьезном переводе чего угодно, включая художественные произведения, академическая система НУЖНА. Без понимания именно этого факта разговор продолжать бессмысленно.

Ну и куча сопутствующей хуйни типа нужности передачи по звуку. Нью-Йорк вместо Ню-Йока, Париж вместо Пари, Токио вместо Токё, Гарри Поттер вместо Хэри Пота — ни в одном другом языке это не проблема. Тут вдруг проблема.

Реально, попытайся не слепо отрицать эту систему, а понять, почему конкретно ее используют абсолютно все, кроме отбитых анимушников. У этого есть вполне конкретные причины, и я их даже называл, только ты не услышал.
в серьезном переводе чего угодно, включая художественные произведения, академическая система НУЖНА
Твоё личное мнение, которое ни на чём не основано.
ни в одном другом языке это не проблема.
Приведённые тобой варианты (кроме Парижа и Токио, но про них я уже говорил, ср. Moscow и Москва) за счёт редучирования звуков при произношении всё-таки куда ближе к оригиналу, чем те, в которых /щ/ заменяется на /сй/.
почему конкретно ее используют абсолютно все, кроме отбитых анимушников
Уже объяснял (и опять таки говорю — ты неправ, её (точнее нечто среднее между Поливановым и киридзи-Хэпбёрном) используют все, кто имел отношение к устному японскому, как минимум из тех, кого я знаю — даже не фанаты современной японской культуры).
Твоё личное мнение, которое ни на чём не основано.

Вот об этом я и говорю. Уперся рогом, аргументации, противоречащей желаемому, не видишь.

при произношении всё-таки куда ближе к оригиналу

Ну это-то ясен хуй не «личное мнение, которое ни на чем не основано», человексрасстояниедооригиналометром-кун, лол.

Плюс, ты чот совсем уже заспорился и не замечаешь, что приводишь объяснение «от фонетики» в опровержение утверждения, что «от фонетики» не аргумент. То есть, пытаешься имплицитно постулировать, что утверждение неверно, в доказательстве того, что оно неверно.

имел отношение к устному японскому

Все абсолютно плевать на устный японский в вопросах передачи слов.
не «личное мнение, которое ни на чем не основано»
Просто посмотри, как записывается произношение этих слов в МФА, сразу всё поймёшь.
ты чот совсем уже заспорился и не замечаешь, что приводишь объяснение «от фонетики» в опровержение утверждения, что «от фонетики» не аргумент.
Поясни конкретнее, о каком конкретно ты рассуждении.
Все абсолютно плевать на устный японский
Проблема в том, что не всем. И вот тем, кому плевать — те да, используют Поливанова без оглядки на здравый смысл.
Дык, дело в том, что мне не нужно это понимать, потому что, как я уже сто раз сказал, вопрос произношения оригинала при письменной записи на русском никого не волнует. Пока это не дойдет, говорит просто не о чем — все эти аргументы про бедных студентов, которые за каким-то хуем учат произношение по транскрипции, а не по звучанию оригинального языка, совершенно не интересны, потому что система не обязана учитывать существование дебилов.
вопрос произношения оригинала при письменной записи на русском никого не волнует
Я видел многих людей, кого волнует. И меня тоже волнует. Понимаю, выборка для тебя, возможно, незначительная, но в противном случае я уверен, что не было бы войн «Поливанов vs. Хэпбёрн». Так что то, что не волнует лично тебя — твоя личная проблема. И я не настаиваю, как ты будешь писать — просто мне будет чуть более неудобно видеть в русском тексте Сяну вместо Щаны, хотя я, конечно, пойму, о ком идёт речь.
не было бы войн «Поливанов vs. Хэпбёрн»

Так, лол, за пределами общества поехавшей анимубляди ИХ И НЕТ! В том-то и прикол.

Нету никакой осмысленной причины записывать слова не по Поливанову при применении в рамках русского языка. Произношение оригинала, как я уже доказал на примерах, русские слова передавать не обязаны. Потому что, лол, русский это не язык оригинала. Звучание оригинальных слов учится по живым примерам и фонетической транскрипции. При этом наличие разнобоя из-за ебанутых, которые придумывают Шан, Щан и прочие высеры, запутывает людей, которые могут посчитать это разными именами.

Итого, как я уже говорил, единственная причина всех этих выебонов — почесать собственное эго. Поэтому, собственно, никто всерьез противников системы Поливанова и не воспринимает.
за пределами общества тех, кто плотно имеет дело с устным японским
Исправил, не благодари. По крайней мере у меня есть примеры людей, которые к современной японской культуре, включая аниме, никак не относятся, но всё равно считают Поливанова ущербным.
Нету никакой осмысленной причины записывать слова не по Поливанову при применении в рамках русского языка.
Я уже объяснил это выше.
При этом наличие разнобоя
Давай вспомним всяких Билли, Вилли и Дилли вместо Хьюи, Дьюи и Луи, и поймём, что разнобой бывает не только в японском, и каждый переводит, как хочет. Я лично хочу, чтобы мне не приходилось коверкать слова под непонятно каким образом придуманную под них транскрипцию.
единственная причина
Опять же, см. выше. Эдак всё что угодно можно обосновать причиной «почесать своё эго».
— Камисширасава не?
М-м… Вот уж чего-чего, а звуков типа «сш» там вообще нет. «Щ» там наиболее уместна, кмк.
— СШ там как раз уместна, если она звучит как «СШ~и» т.е. почти Щ, но не к Е а к И шипя.
Но «сш» и «щ» звучат совершенно по-разному же.
— Не… Щ чаще звучит как Ща-Ще. А СШ — как СШ~и, с уходом в И, что делает более приятным для слуха без особого потери фонетически.
Ну начнём с того, что в русском языке звук, обозначаемый буквой «ш», всегда твёрдый (мне не вспоминается сейчас ни одного исключения). В лабиализованном же виде он всегда обозначается буквой «щ». Поэтому буквосочетание «сши» (в словах типа «расшить») всегда соответствует [sʂɨ] /сшы/, иногда сокращающееся до [ʂːɨ] /ш: ы/. Нам же нужно сочетание звуков [ʃi], которое очень близко до степени смешения с русским [ɕi] /щи/ (вопрос лишь в главенстве палатальности и альвеолярности), а оно однозначно обозначается сочетанием букв «щи» (ср. «зашить» [zɐ'ʂɨtʲ] / «защита» [zɐ'ɕitʌ]).
— Какие вы все лингвисты сложные-то…
«Что ты с ним носишься, как с писаной торбой?»
Вот пожалуй, именно этот фразеологизм — единственное место, где я его встречал, если не считать обсуждаемого перевода.
А как же популярные одно время рюкзаки(?)-торбы с волками, черепами или логотипами рок-групп?)
У нас их всегда звали просто «мешками» =) Или иногда «сумками».
Сумка это общая категория, какой-нибудь клатч тоже, формально, сумка, мешок, ну, подходит, хотя мешки разные бывают. А торбой эти штуки вполне серьёзно называются, не локальщина. Мешком (и все понимают, что речь не о мешке для мусора) назвать как раз более локально/слэнгово.
слэнгово
Вот вероятно, именно потому мы их так и называли =)
Нет, лол. Она специально использует более устаревший вариант слова, чтобы поддерживать средневековую стилистику.

Алсо, торбы очень были популярны среди рокеров, сам с ними несколько лет ходил. Так что не, вполне встречают люди. Тут у тебя скорее пробел в знаниях.
торбы очень были популярны среди рокеров
О, значит меня не глючит, что те штуки торбами называли.
Не, не глючит :)
Самое лольное, что в украинском слово «торба» все ещё используется как «сумка».
чтобы поддерживать средневековую стилистику
А теперь найди мне средневековую стилистику в фамилии «Baggins». Ладно бы она писалась как-то типа «Baugheneth», лол, но тут таким и не пахнет.
торбы очень были популярны среди рокеров
Я сам с таким ходил (с найтвишем, до сих пор лежит где-то на полке в шкафу), и не один я, и никто не называл его «торбой», тупо «мешок» (или реже «сумка»). Мне кажется, что название «торба» для таких мешков — какая-то локалочка (уровня «поребрика» или «парадной»).
А теперь найди мне средневековую стилистику в фамилии «Baggins».

Средневековая стилистика это общая тема всего «Властелина колец». Поэтому работа под нее это что-то, что по желанию переводчика допустимо. У меня создается впечатление сейчас, что ты мыслишь какими-то отдельными случаями, хотя перевод работает с созданием общей картины.

Мне кажется, что название «торба» для таких мешков — какая-то локалочка

Локалочка магазинов, лол. Томущо «торба» это название такого типа сумки. Забей в гугл сначала «сумка nightwish», затем «торба nightwish», и сравни выдачу по картинкам.
ты мыслишь какими-то отдельными случаями
Мы сейчас разбираем один конкретный случай.
Средневековая стилистика это общая тема всего «Властелина колец».
Если там где и есть средневековая стилистика, так это какой-нибудь Гондор и, может быть, Рохан. Шир — это скорее викторианская английская глубинка.
Забей в гугл сначала «сумка nightwish», затем «торба nightwish», и сравни выдачу по картинкам.
Мб это действительно локалочка магазинов, потому что им лень писать что-то типа «сумка-рюкзак», чтобы отличать их от обычных сумок.
Мы сейчас разбираем один конкретный случай.

Мы разбираем один конкретный случай в рамках системы, а не на ровном месте.

Если там где и есть средневековая стилистика, так это какой-нибудь Гондор и, может быть, Рохан. Шир — это скорее викторианская английская глубинка.

Причем здесь вообще «викторианская», если автор заведомо выбирал устаревшие слова для названий?

потому что им лень писать что-то типа «сумка-рюкзак»

Нет, не поэтому. Потому что эта форма сумки И НАЗЫВАЕТСЯ, лол, торбой.
Причем здесь вообще «викторианская», если автор заведомо выбирал устаревшие слова для названий?
О каких конкретно названиях ту говоришь?
Например, о большинстве названий в Shire и окрестностях. Сириусли, почитай его письма — там везде «следует по возможности подобрать более старое слово».
Список, мне нужен список!
И «более старое слово» — это не значит средневековщина, стоит сказать, что в эпоху средневековья английского вообще не было (был древнеанглийский, а потом среднеанглийский, которые похожи на современный английский не более, чем церковнославянский на современный русский).
Дык, зайди уже наконец в записки и почитай, что я тебе буду сюда выписывать, если там все по порядку?
Зайти и почитать я могу, вот только не вижу там прямо списка, где это твоё «везде».
Ну так ты не только загляни, а и список тоже почитай, лол.
Бесполезный какой-то разговор. Давно бы заглянул и все увидел.
Наверное, я не увидел, потому что списка там просто нет. Это просто фактически словарь, где около каждого из слов описано его собственная рекомендация по переводу, а не так, что «для вот этих слов нужно подбирать средневековый вариант: ..., ..., ...»
Дык, почитай и посмотри, какие именно слова советуют переводить одним образом, какие другим и т.д. И там еще есть приложение F про языки, которое прямым текстом советуют читать до словаря.
Короче, я так и не вижу про средневековщину.
Ну, кто ж тебе злой Буратино, кроме тебя самого, если ты читаешь и не видишь?
Как, впрочем, и всякие Торбинсы, например.

Глянь:

Baggins. По замыслу должно напоминать «bag» («мешок, сумка»), ср. разговор Бильбо со Смаугом в книге «Хоббит». Имелось в виду также, что у хоббитов возникали ассоциации с Bag End (последнее означает дно «мешка» («bag») или «pudding-bag» — то же самое, что «cul-de-sac»), местным названием дома Бильбо. (Так называли ферму моей тети в Вустершире, которая находилась в конце тупика). Ср. также Sackville-Baggins. Перевод должен содержать корень со значением «мешок».

Угадаешь автора?
Бульба Торба.
Понимаешь, Профессор тоже не идеален и в чём-то он мог быть не до конца прав или как минимум его мнение могло быть просто мнением, а не единственно верным выбором.
А кто прав, если не правы автор своего же произведения и теоретики переводческой дисциплины?))
А нет однозначно правых, только и всего.
Welp. Все правы, но кто правее прочих?)
Думаю, на этот вопрос нет ответа, так что… =)
Тут какая хурма: Толкин — он не только автор ВК. Он еще и профессор лингвистики и филологии. То есть, тут вообще не вариант, он совершенно точно лучше понимал, что переводить стоит, а что нет.

Более того, если ты почитаешь его записки, то даже увидишь, почему он так считал. У него это не на ровном месте берется, лол.
Мэтры зачастую несут лютую чушь, поддаваясь моде и прочему.
Лично я сторонник даже в таких случаях хорошо думать, прежде чем переставать прислушиваться. Но тут у нас совершенно особый случай, потому что Профессор, уважаемый, на том, как переводятся те или иные слова строил предметный мир произведения. Ведь его текст это типа перевод со всеобщего, стало быть, если слово на английском получилось значащее, то и на русском должно будет значить, ведь нужно повторить ту же модель.

Есть исключения, например, многие роханские названия типа адаптированы под в всеобщий и выглядят как значащие, но на самом деле переводу не подлежат. Или же переводу подлежит только часть названия. Так или иначе, там сложная система, которую автор осознанно строил и которую необходимо сохранить в переводе.
на том, как переводятся те или иные слова строил предметный мир произведения
Лолшто. Что ж он тогда не переводил слова на квенья и синдарине?
Скорее наоборот, он тем самым давал понять, что всеобщий — это и есть близкий к английскому язык.
Блялол. Так потому и не переводил, чтобы читатель видел, что это иностранные слова. Роханские тоже не переводил, например, там тоже свой язык.

Хороший перевод должен отобразить эту задумку.
Так вот значит он и не переводил, а всеобщий был действительно близок к английскому.
Нет, не значит. Этого он как раз нигде не говорил. Он говорил вот что:

В исходном тексте английский язык исполняет роль всеобщего языка описываемого времени.

Из этого как раз в лоб следует, что всеобщий это НЕ английский, иначе было бы сказано именно так, а не «исполняет роль».
В оригинале там «In the original text English represents the Common Speech of the supposed period.» И слово represents здесь кажется явно употреблённым в смысле «представляет собой», «является аналогом» и т.п., что скорее свидетельствует в пользу того, что этот язык был близок (возможно, до степени смешения) к английскому, а не наоборот, и что это одна из дойлианских условностей.
Еще раз: если бы было так, как ты говоришь, там было бы сказано «English is the Common Speech of the supposed period». Если автор не написал эту простую конструкцию и использовал именно «отражает», значит, в этом заложен смысл. Тем более, он сам называет текст ПЕРЕВОДОМ со всеобщего.
Ну, современный русский — это тоже не русский времён Ивана IV или Петра I. Но я больше чем уверен, что переиздания книг тех времён сейчас бы были изданы на современном русском, хотя на деле являлись бы переводом с вариантов языка тех времён.
Нет, они не были бы изданы на чистом современном русском. Можешь поглядеть, например, на издания «Евгения Онегина», которые уже сложно без словаря читать. Или вообще любой классики.
издания «Евгения Онегина», которые уже сложно без словаря читать
Лолшто.
Именно это. Потому что Пушкин использовал огромную гору современных ему реалий, которые не имеют аналогов сейчас. Что такое боливар, брегет, что значит «на почтовых», кто такие мадам и месье — мы сейчас узнаем из комментариев к «Онегину», а не из реальной жихни вокруг. Многие его строфы сейчас содержат по 5-6 сносок, без которых смысл сказанного не понять.
Ты мешаешь культурные и языковые аспекты.
Боливары и брегеты вполне соответствуют лексике современного русского, разве что почти вышли из употребления из-за ненадобности. Точно так же журналист и программист по-разному поймут слово «компиляция», а заводчанин-работяга его вообще не поймёт; но это не значит, что этого слова нет в языке.
А я тебе про всякие вещи, когда с течением времени меняется грамматика, морфология, синтаксис, вот это всё, из-за чего текст на таком языке носитель языка-потомка прочесть не сможет не потому, что там много непонятных слов, а потому что язык вообще-то другой.
Спойлер: словарь это тоже свойство языка, и словарь современного русского разительно отличается от словаря времен Пушкина.
Ты понимаешь разницу между ситуацией, когда слово вышло из употребления, но вполне может быть использовано в легитимных языковых конструкциях, и ситуацией, когда определённая конструкция просто фактически становится неправильной и непонятной носителю, поскольку он не может синтаксически декомпонировать предложение на смысловые единицы?
То есть, тут вообще не вариант, он совершенно точно лучше понимал, что переводить стоит, а что нет.
Я ожидал этого возражения, так вот, Нора Галь — вообще профессиональный переводчик, а не просто языковед. Но с её точкой зрения тоже можно поспорить (и найти обоснования к такой критике).
Более того, если ты почитаешь его записки, то даже увидишь, почему он так считал.
Я читал, и не во всём с ним согласен.
Так, лол, проблема в том, что спорить это не «они неправы короче потому что меня кринжует». Это приводить делающие смысл аргументы.

Я читал, и не во всём с ним согласен.

Ты не согласен с тем, как автор строит предметный мир своего произведения? Супер, но при переводе это по каким причинам следует учитывать? У перевода нет задачи улудшать то, что автор по мнению переводчика сделал плохо.
Я не согласен с тем, как он рекомендует переводить имена.
Толкин — не настолько гений, чтобы быть носителем любого языка в мире и достоверно знать, как следует переводить какие слова с учётом всех лингвокультурных тонкостей.
Я уже понял, что ты не согласен. Проблема в том, что от твоего несогласия ни холодно ни жарко, пока ты его базируешь исключительно на «мне кринжово».
Я хочу сказать, что базис «так говорил Толкин» — тоже не идеален.
Есть другой базис? Тащи, будем обсуждать. Пока его нет — говорить-то, собственно, и не о чем.
Другой базис — это то, что для людей, относительно знающих английский хотя бы на уровне базовой лексики, оставление таких слов без перевода будет лучше, чем перевод. Обоснование — поскольку этот базис субъективен для читателя, а я слышал много таких субъективных мнений, то он тоже имеет смысл.
Так, объясняю. Перевод это не какая-то там хуйня, которую делают хуй поймешь как. Вот что это такое:

Целью перевода является установление отношений эквивалентности между исходным и переводящим текстом, в результате чего оба текста несут в себе одинаковые смыслы исходя из культурных и узуальных особенностей языков, на которых они создаются.

Вопрос: каким местом в этом определении присутствует необходимость опираться на чье-то субъективное мнение? Твой базис банально не имеет отношения к задаче перевода, поэтому нет никаких причин его учитывать.
А теперь we need to go deeper и понять, что это не в одинаковой мере справедливо для разных типов перевода: художественного и технического, дословного и литературного, и т.п.
Нет. Это в одинаковой степени справедливо для любых типов перевода, потому что все они являются вариантами этой основной задачи, лол. Разные подходы там связаны именно с тем, что в разных видах текста задачу лучше исполнять по-разному из-за их разной сущности.
Да, задачу лучше исполнять по-разному, потому что вот эти «культурные и узуальные особенности» вариативны (по времени, по социальной группе и т.п.)
Советую еще раз перечитать определение перевода и обратить внимание, что там нету никакого указания на время или социальную группу.
У перевода нет задачи улудшать то, что автор по мнению переводчика сделал плохо.

Вот-вот. Многие об этом почему-то забывают и лезут со своими правками, порой перекраивая оригинальный текст в переводе вплоть до того, что меняется основная идея работы.
Блин, ну если сам автор говорит, что перевод должен быть с такими-то корнями, то к автору стоит прислушаться. Хотя б из уважения. Даже если обычно предпочитаешь не переводить так (можно тогда отказаться от перевода его произведений, если совсем претит принципам).
Прислушаться — не значит слепо следовать.
Я, кстати изучал в своё время его мотивацию по этому вопросу, я могу её понять, но не могу с ней до конца согласиться.
Прислушаться — не значит слепо следовать.
Да, ещё можно не трогать тексты этого автора. Либо это, либо следовать его пожеланиям, остальное — не этично.
Ну я не помню такого, чтобы он говорил, что запрещает переводить свои тексты как-то, кроме как так, как он сказал (т.е. «либо переводите так, либо не переводите вообще»). Технически, это не обязательство, а рекомендация.
Интересно, кстати, был в каком-нибудь переводе Гриффиндор Златогрифом или мне чудится?..
А со Слизерином вообще классная история — можно оставить транслит, и благодаря заимствованию «слизь» выйдет все равно такой же эффект, как в оригинале.
Над Гриффиндором помоему над единственным не издевались в переводах)
— Был перевод — Грифонорцы, Пушистики, Змеееды и Вороноклюи.
Твою ж Селестию… я думал все виды извратных переводов по Поцтеру видел, благо что бывшая фанатела от него аццки… но такой не попадался.
— Оооо, многое упущено. Это надо искать в ранних переводах электронных книг и самых первых изданиях.
Змеееды
О боги х)
А Вороноклюи — упорно рифмуется с долбоклюи))
Змеееды

Мне почему-то не нравится три «е» подряд…
На слово длинношеее в конце пришлось три е… © ))
Садюга.
Аааа, отчего я так ору, прям какой-то гоблинский перевод получился!
Гриша Чайников — ты кудесник.
— А правильно — Григорий Самоваров…
Горшков же
Думаю, по этой причине его и Гриффиндор не тронули. Там все и так видно, дыа.
Ну, золото на самом деле неочевидно: я в детстве долго думал, что за грифонская дверь.
Неочевидно, но их цвета дают подсказку на этот счет. Тем более, хер знает, как это адаптировать внятно. Грифонзлат? Златогриф?
До сих пор не понимаю значения её second name. «Shimmer» — «мерцание, мерцать». Мерцающий закат? Мерцание заката?
Shimmer, glimmer — удивительно как много в имени твоём.
Мерцание заката, да. Я точно не копал, но если глянуть в гуглокартинках «shimmering sunset» складывается ощущение, что в английском это расхожее описание заката. Ну примерно как у нас «горел рассвет» — типовая формулировка.
— Вообще-то это предзакатный луч. Т.е. момент времени суток, когда солнце уже зашло, но вдруг пробивается последний тусклый луч на мгновение озаряющий что-то. Синонимом этого является «интуиция», т.е. мгновение когда уже всё и вдруг приходит понимание. Аля сценка из Хоббита, где последний лучик высвечивает нужную замочную скважину в стене.
То есть весь цимис дальнейшего произведения с Sunset Shimmer был первоначально в её имени. Бля, вот это я понимаю замес так замес. Удивительное рядом, однако.
— Ну, как бы да. Т.е. там не всё так просто, у прочих третьестепенных персонажей имена просто основаны на культуре мира где они живут, но именно поэтому их можно обыграть самостоятельно так, чтобы получить историю. На деле вселенная MLP имеет неплохой такой размах для создания всего чего угодно, что и показало количество фиков.
Какое бы значение имена поней не имели, это едва ли что-то значат для истории.

Иногда значит. В случае с Флимом и Флэмом, например, имена буквально описывают их род деятельности. И фэндом годами ломает голову, пытаясь придумать, что за родители такие назвали своих сыновей наёбщиками. Аналогично с Лайтнинг Даст, «неблагородное» имя которой намекает на ее роль в сюжете.
Имена поней по большей части нихрена не говорящие.


Я и не отрицал, что такие имена есть, я просто против идеи переводить все имена, потому что они типа все дохрена говорящие.

Ну и в условиях, когда все имена на английском, в этом случае так и тянет просто упомянуть перевод где-нибудь в диалогах, чтобы имена слишком не выделялись...
В случае с Флимом и Флэмом
… пони ничегошеньки не заподозрили. Т.е. даже если они понимают перевод имени — то ориентруются как у нас «ну это ж имя, у кого оно реально соответствует?».
В Король Лев родители вообще одного принца назвали «Король», в второго «Мусор», лол. Было бы чему удивляться, а потом Мусор сменил имя и убил короля.
Мусора-убийцы! =)
Точно так же можно сказать про незначащесть имён для пони. Потому что пони не показывают какого-то взаимодействие в разговорах и идеях со смыслами своих имён. Кроме тех, что тянут на клички/титулы, псевдонимов, и данных за поведение (как у Фларри), м.б. внешность — а они не похоже, что повсеместно даны именно так.

Совпадение имени и языка их речи — условность для ЦА. Понимания понями говорящести их имён при этом особо-то не отсыпали.

Т.е. когда я вижу Романа, то должен понимать, что это мелкий римский гражданин, и назван он так за свой римский характер?
Не понимать, что он именно такой, но если ты эрудирован, знать, что имя когда-то значило такое. Точно так же, как Твайлайт Спаркл не является искрой, а Эпплблум — цветочком. Хотя Блумку могли и говоряще обозвать — точнее, например, зная историю имён. Семейных, яблочных. Не обязательно на самом деле соответствующих языку речи.
комментарий скрыт
Русофобы
А вот это клевета. Охуеть, приравнять нежелание перевода имён в произведении к ненависти к нации и культуре о_о Это банально уважение к исходнику из чужой культуры и определённые представления об уместности адаптации. Или мне тебя ксенофобом назвать? Или, раз ты нежелание перевода имён (причём я признаю случаи, где это уместно, но не согласна, что это тот случай, и тем более — с твоими переводами) считаешь русофобией, то действительно сам к чужой культуре нетерпим…
Обратный перевод, с заменой Ивана на Джона и т.д., я тоже не одобряю, чтоб ты знал.
Лживая ты гнусь.
комментарий скрыт
Ах ты мелкий лжец, провокатор и подложн